План Кадсуане Айз Седай

[Aleksej_3000]

  ... Так кто кому хамил?   А Тэм перед ней извинился за хамство? Дама, которой он хамил, старше его в несколько раз.
Да и сцена ещё не окончена.

Да ну, подумаешь  что эта бабушка-суперстар довела до слета катушек приемного сына, подумаешь преминила ЕС, подумаешь попыталась в очередной раз манипулировать и Тэмом и Рандом. Хамка она и есть хамка. Причем не самая умная.

[Bellena]

Управлением странами и спасением мира занимается Ранд. А Кадсуане "всего лишь" лечит, спасает и воспитывает самого Ранда. И тут-то у неё есть и знания, и успешный предыдущий опыт.

Про "лечит" сомневаюсь.
Помните Найнив? Конечно, АС из нее не очень, но да и эталоном во многих вещах ее назвать трудно... но опыт в лекарских делах весьма и весьма неплох. И буквально там же, в КМ, будто в противопоставлении с Кадсуане она роняет "Лан болен, а грубость и резкость не лечат". Мне почему-то кажется, что фраза не случайна...
Про "воспитывает" - не соглашусь категорически. Уже говорила неоднократно - прежде чем требовать чего-то от воспитуемого, подай ему пример. Нельзя же воспитывать того, кого не знаешь и чему не знаешь.

А я про Кадсуане и говорю, очень странно, что Вы этого до сих пор не поняли.

А говорили про Мэта, Перрина и проч. Ну я придираться не буду. Хотя последняя фраза наводит на размышления: бери что хочешь, но будь готов заплатить. Позвольте, это несколько странно. Речь, напомню, идет не о шоколадных конфетах и даже не ББ. Речь идет о существовании мира. Не больше не меньше. Здесь нельзя "хотеть", нельзя пробовать. Здесь надо решиться, ибо от твоего выбора зависит ну очень многое. Взялся - значит посвяти всего себя, это ведь мир...

Почему Кадсуане прекратила эту миссию мы не знаем, можно только гадать. Вы предполагаете, что она струсила? Может быть и так, хотя, на мой взгляд, трусость - это не про Кадсуане. Кроме этого, может быть много различных причин. Например, в силу каких-то обстоятельств не удалась попытка именно искоренить ЧА, т.е. уничтожить всех.Тогда вполне разумно не торопиться, не вспугнуть ЧА преждевременным ударом. Обстоятельств дела мы не знаем совсем, на каком основании Вы предполагаете именно нелестный для Кадсуане вариант? Во всяком случае, в ловушку, как Верин, Кадсуане не попалась.

Ох... да какие там причины? Это ЧА, и Кадсуане признается, что она про них ЗНАЛА.
Какие причины могли помешать легендарной АС их выслеживать и искоренять? Либо не смогла (что ставит под сомнение ее легендарность и умелость), либо струсила (сцена с разъяренным Рандом нам намекает, что слово "осторожность" и "страх" легендарной АС весьма знакомо), либо ее отвлекли иные дела. С трудом представляю, правда, какие. Ловля мужчин или розы Гаэлдана? Что могло быть важнее ЧА?
Верин, напомню, с помощью Эгвейн, практически справилась со своей миссией. И кстати, умерла во имя этого. Она тоже хотела жить, но чувство долга возобладало.

Сам по себе факт, что Кадсуане сочли достойной быть и Восседающей, и главой Айи, и Амерлин говорит о высоком признании заслуг Кадсуане в ББ.

Лишь об уровне сил. До Найнив, Илэйн и Эгвейн она была эталоном.

У нас есть несколько достоверных фактов о её успешной работе с мужчинами-ченнелерами, повторяться не буду, об этом я недавно писал. Отсюда и знания, и опыт, и основания для того, чтобы работать по воспитанию Ранда.

Еще раз - эти мужчины были Возрожденными Драконами? Рожденными спасти мир (или уничтожить, в случае неудачи)
И (вот в чем самая прелесть!) эти питомцы, якобы опыт несравненной воспитательницы, были УКРОЩЕННЫМИ, которым она якобы помогла прожить чуточку подольше. И то лишь по ее словам. Но даже если ей верить, то весь ее опыт сводится к укрощению мужчин, а потом к их выживанию после оного. И каким боком это соотносится к помощи ВД?

Вы полагаете, что свой авторитет среди АС Кадсуане заработала на пустом месте? То бишь все АС такие простушки, что их легко столько лет водить за нос и втюхивать им туфту? Несерьёзно, если не сказать больше.

Нам неоднократно дают понять, что АС в Башне ставят на первое место уровень Силы. Напомнить еще раз про посольство, которое развалилось, оттого, что в город заявилась АС более сильная, но мягко говоря, не слишком мудрая?

А кто на лодке главный (если Вы об АС) ей доказывать, в сущности, не надо, бунтов на корабле как-то незаметно.

Даже тут. Обратите внимание, к кому она наиболее благосклонна? К сестре, которая шаль выслужила и знает свое место. И то... не знаю уж, почему (бычно это свойственно неудачникам) она постоянно стремится всех поставить на место. Ну вот, например, ваша любимая 31 глава:

Кадсуане приняла поднесенный бокал.
   – Я не привыкла всем и каждому докладывать о своих перемещениях, мастер Тэсил.
   – Конечно же, нет, – согласился он без малейшего следа обиды в голосе за столь резкий ответ. Ей еще ни разу не удалось вывести его из себя. Это всегда вызывало у неё интерес.
То есть дама сознает, что ответ резкий, но говорит. Это ее информатор и дама его давно знает. Зачем грубит? Потому что ей интересно, удастся ли вывести его из себя. Очаровательно.

На мой взгляд, отказ от высокой должности, прежде всего, говорит об отсутствии честолюбия. Далее, отказ от должности, которую ты не можешь исполнять должным образом, например, просто потому, что ты для этой должности не подходишь (а, на мой взгляд, Кадсуане для этих должностей не подходит, и сама она это прекрасно понимает), на мой взгляд, как раз и является проявлением ответственности перед той же ББ. Чем Ваша версия лучше моей?

Ой... давайте не будем мериться версиями? Как-то по-детски.
Интересно, а отчего бы Кадсуане не могла бы справляться с должностью ну хоть Восседающей, но при этом  посчитала, что справится с должностью Советницы ВД? Точнее, управляющей ВД. Это что, должность помельче?
Тогда у нее реально маленькое честолюбие.

На каком основании Вы решили, что Кадсуане не готова ничем жертвовать? Тяжелейший удар по своему легендарному имиджу она уже получила (надеюсь, Вы не станете отрицать, что он ей очень важен?), но борьбу не прекратила. Или Вам нужно, чтобы она героически погибла (типа, пусть докажет, что не ведьма), как Морейн или Верин?

Ага. Как ни играть словами, а окончательная проверка именно это. Готов ли человек погибнуть во имя дела.

Опять за рыбу деньги. Только что объяснял, откуда берутся права. Или Вам нужен документ от Создателя с подписью и печатью: "Сим удостоверяется, что Кадсуане Меледрин Айз Седай имеет право..."?

А я отвечаю: большие амбиции - не залог того, что ты имеешь право.
Если, к примеру, Катя Пушкарева возжелает стать королевой красоты, причем страстно поверит в это всей душой, то это не гарантия того, что она ею является.

Откуда Вы взяли, что она считает всех мужчин болванами?

Уже смешно. Ну хотя бы отсюда:
 Чем больше у мужчины власти, тем больше шанс, что он будет управляться с ней, как идиот. Дай мужчине одну корову, и он будет тщательно за ней ухаживать, используя ее молоко для прокорма семьи. Дай ему десять коров, и он возомнит себя богачом – тогда все десять умрут от голода из-за недостатка внимания.
Ясно, мужчины? У вас нет шансов где-то править спокойно, если рядом Кадсуане. Потому что "мужчины... как идиоты".

А эти предположения откуда

Вы оправдываете почти все ее поступки. Не в обиду будь сказано. Именно поэтому бесполезно спорить. Сама не знаю, почему я пробую... Женская логика, очевидно *пожимает плечами*
Но пока я не увижу этот мифический план впрямую или пока госпожа Кадсуане не отдаст героически свою жизнь за спасение мира, лично я вижу в этой даме больше вредную, вздорную и упрямую старуху, чем великого педагога и спасителя.

[Мингрейв]

[off-topic]И почему в цитатах (в двух нижних) мой ник? [/off-topic]

[Мингрейв]

То есть дама сознает, что ответ резкий, но говорит. Это ее информатор и дама его давно знает. Зачем грубит? Потому что ей интересно, удастся ли вывести его из себя. Очаровательно.

Проверяет как она может работать с людьми, какими методами, а потом использует самые подходящие методы по её мнению, то что называют хамством, один из её методов.

[Bellena]

[off-topic]И почему в цитатах (в двух нижних) мой ник? [/off-topic]

Сорри, не поняла сама... Поправила как смогла

[Плетущий сети]

 Не могу удержаться, щас напишу
Я когда первый раз читал КМ, про встречу Кадсуане с Рандом и К, то был просто поражен. Приходит незнакомая женщина, не представилась, ведет себя... ну очень странно. Хамит, не хамит, каждый решает по-своему. Но у меня создалось стойкое ощущение, что она всех присутствующих за слабоумных держит. Ранда она до этого не знала, он ее тоже. В чем причина такого поведения? Ну, ладно, он для нее мальчишка, но там же и другие АС были. Так она и их на одну доску с ним поставила. Берелейн практически за дверь выставила, хотя вообще-то, какое она имела право распоряжаться у Ранда во дворце
Я представляю такую ситуацию в наши дни. Приходит посторонний на совещание к Президенту, разговаривает с его окружением, мимоходом выставляет кого-то за дверь, разговаривает со всеми, причем Президент для нее пустое место. Я хотел бы это видеть, а еще хотел бы узнать, что бы потом с таким посетителем сделали.
А вообще печально. Всегда хотел узнать, кем становятся АС, прожив 300 лет. Узнал.
И вот еще что интересно. Мерана кинулась Ранда защищать, Верин тоже не была уверена в Кадсуане. Весьма интересно, не находите...

[Noal Charin]

Помните Найнив? Конечно, АС из нее не очень, но да и эталоном во многих вещах ее назвать трудно... но опыт в лекарских делах весьма и весьма неплох. И буквально там же, в КМ, будто в противопоставлении с Кадсуане она роняет "Лан болен, а грубость и резкость не лечат".

Разумеется, помню и очень люблю. АС из неё ПОКА не очень, но тут я согласен с Морейн: "АС она станет". Вспомните, как хороша Найнив в 20-ой главе НС.
Теперь же, поскольку Кадсуане взялась за её воспитание, Найнив со временем, возможно, превзойдёт стандарты, до сих пор задаваемые Кадсуане, и новые поколения АС будут сравнивать уже с Найнив.
Но вот к суждениям Найнив о людях, зачастую скоропалительных, я пока отношусь с большой осторожностью.
Найнив великолепна в Исцелении телесных болезней, но и здесь она не теоретик, а практик, действующий больше по наитию:

– Пей, – сказала она мальчику, опускаясь на колени, и использовала все пять Сил в сложном переплетении для Исцеления, которое у неё выходило инстинктивно. Ее способность поражала одних Айз Седай и вызывала презрение у других. Так или иначе, ее метод работал, даже если она не могла объяснить, почему она делала то, что делала. Это было одним из благословений и проклятий дичка: она могла инстинктивно делать то, чему другой Айз Седай нужно было упорно учиться. Однако Найнив было трудно отучиться от некоторых дурных привычек.

В успешном лечении психических болезней Найнив пока не замечена. План лечения Лана составлен не ею, решающий вклад в лечение Лана внесла Эгвейн, дав ему задачу охранять Найнив. Здесь, кстати, снова прослеживается чёткая аналогия с излечением усмирённых/укрощённых ченнелеров: человек должен (сам или с помощью других) найти себе цель в жизни, ради которой он готов забыть о своих прежних потерях, цель, ради которой он снова захотел бы жить.
Если уж мы заговорили об лечении Лана, то надо отметить роль остальных членов "врачебной бригады": Мирелле (по плану Морейн) - это "скорая помощь", парамедик, задача которого поддержать жизнь больного, пока он не попадёт в руки квалифицированного врача. Найнив выполняет тяжёлую и длительную работу по реабилитации больного, при этом сама по себе являясь чудодейственным лекарством для Лана.
Фраза "Лан болен, а грубость и резкость не лечат" - слишком общая (да и не всегда верная - иногда, чтобы излечить человека, его надо очень сильно встряхнуть), чтобы её можно было рассматривать как практическое руководство к лечению, и, насколько я помню контекст, Найнив говорит её, чтобы убедить себя не сердиться на Лана.

Уже говорила неоднократно - прежде чем требовать чего-то от воспитуемого, подай ему пример.

Кадсуане требует от Ранда управлять своим гневом - уж это-то она умеет лучше всех остальных.

Речь, напомню, идет не о шоколадных конфетах и даже не ББ. Речь идет о существовании мира. Не больше не меньше. Здесь нельзя "хотеть", нельзя пробовать. Здесь надо решиться, ибо от твоего выбора зависит ну очень многое. Взялся - значит посвяти всего себя, это ведь мир...

Перечитайте внимательно - всё, что здесь Вами написано, в точности относится к Кадсуане. Для неё (и это сказано неоднократно) подготовка Ранда к ПБ - главная задача её жизни, и относится она к ней соответственно: главное - Ранд, всё остальное побоку, лишь постольку, поскольку помогает в выполнении главной задачи, или, на худой конец, не мешает.

Ох... да какие там причины?

Ещё раз: причин мы не знаем, так почему обязательно предполагать что-то недостойное? Только потому, что Кадсуане "несносная женщина"?

Что могло быть важнее ЧА?

Ранд.
Об этом прямо говорится в одном из PoV Кадсуане.

Верин, напомню, с помощью Эгвейн, практически справилась со своей миссией.

Кадсуане тоже справилась со своей миссией (хоть Вы и не хотите этого признавать) и осталась жива.

Лишь об уровне сил. До Найнив, Илэйн и Эгвейн она была эталоном.

Не только. Есть ещё критерии, и о них говорится (сколько лет носит шаль, сколько лет была послушницей/Принятой), не всё определяется только мощью в ЕС, иначе бы Амерлин стала Найнив, а не Эгвейн. Руководитель (Амерлин, Восседающие, Главы Айя) должен быть политиком. Кадсуане - не политик.

которым она якобы помогла прожить чуточку подольше. И то лишь по ее словам.

А это уже неправда. Перечитайте, что сказано о Кадсуане в Глоссарии и об Эмарине в ПС, цитаты я приводил.

И каким боком это соотносится к помощи ВД?

Вы, надеюсь, не будете отрицать, что у Ранда психологические/психические проблемы? У Кадсуане есть богатый успешный опыт их решения.

Нам неоднократно дают понять, что АС в Башне ставят на первое место уровень Силы.

Легендарной Кадсуане стала не на основании её уровня Силы, а по результатам её действий (о которых мы знаем мало, но они были, иначе бы не было бы и легенд).

Обратите внимание, к кому она наиболее благосклонна?

К Самитзу. И посмотрите как Кадсуане с ней обращается.

То есть дама сознает, что ответ резкий, но говорит.

На мой взгляд, с точностью до наоборот: сначала говорит, а потом осознаёт, что была слишком резка. Переданный агенту кошелёк с деньгами вполне можно рассматривать как сатисфакцию, которую Кадсуане сама на себя наложила.

Точнее, управляющей ВД.

Очередная мантра. Приведите хоть один пример, где советница Кадсуане командует Рандом, говорит ему, что именно он должен делать. (На всякий случай - в 23-ей главе Кадсуане уже не советница, Ранд про неё уже всё решил и только проверяет факты и утверждает своё решение).

Как ни играть словами, а окончательная проверка именно это. Готов ли человек погибнуть во имя дела.

Нет, ну как же Вам хочется  растворить Кадсуане в уксусе...

А я отвечаю: большие амбиции - не залог того, что ты имеешь право

Согласен. Амбиции ещё надо подтвердить делом. Кадсуане - подтверждает.

Если, к примеру, Катя Пушкарева возжелает стать королевой красоты, причем страстно поверит в это всей душой, то это не гарантия того, что она ею является.

Пример, скорее, подтверждает мою точку зрения. Очень сильно захотела, серьёзно над этим работала - и стала.

Чем больше у мужчины власти, тем больше шанс, что он будет управляться с ней, как идиот. Дай мужчине одну корову, и он будет тщательно за ней ухаживать, используя ее молоко для прокорма семьи. Дай ему десять коров, и он возомнит себя богачом – тогда все десять умрут от голода из-за недостатка внимания.

Кадсуане говорит (и вполне справедливо) о вполне конкретной вещи - внезапно свалившееся богатство (или власть), как правило, портят человека, могут его сломать. Вспомните истории людей, выигравших огромные суммы в лотореях - мало кто сумел с этим богатством совладать.
Справедливости ради, надо отметить, что "женский шовинизм" у Кадсуане присутствует, что вполне естественно для женщины феминисткого мира КВ, и, в особенности, уроженки Фар Мэддинга. Никуда не денешься - Кадсуане, как говорили в советские времена, "продукт своей Эпохи" и своего мира.
Впрочем, Кадсуане одна из немногих (другой пример - Суан), кто в состоянии этот "женский шовинизм" преодолеть.

Ясно, мужчины? У вас нет шансов где-то править спокойно, если рядом Кадсуане.

Так это же замечательно! Гораздо меньше шансов наделать глупостей.

Не бойся, что я забуду сказать тебе, когда ты будешь вести себя как глупец, мальчик мой

Если мужчина силён, то рядом с такой женщиной он становится ещё сильнее.

Вы оправдываете почти все ее поступки.

Просто я не вешаю на неё всех собак и не придумываю, как бы ещё её очернить.

пока госпожа Кадсуане не отдаст героически свою жизнь за спасение мира

"Не дождётесь!" (с)

[FrostyFox]

2Noal Charin:
Силу удержать смог, врата сплести тоже. А вот ПО не получилось, да. КВ не позволило. Перечитайте как Верин мучилась, пытаясь попасть туда куда нужно было ей, но не узору. Полная аналогия с Рандом - может сделать только то, что ему позволено и ни чего более.

[warmage]

Перечитайте внимательно - всё, что здесь Вами написано, в точности относится к Кадсуане. Для неё (и это сказано неоднократно) подготовка Ранда к ПБ - главная задача её жизни, и относится она к ней соответственно: главное - Ранд, всё остальное побоку, лишь постольку, поскольку помогает в выполнении главной задачи, или, на худой конец, не мешает.

тогда повторим вопрос. Почему её не было ни в одной из ключевых точек пророчества?

[warmage]

На мой взгляд, с точностью до наоборот: сначала говорит, а потом осознаёт, что была слишком резка. Переданный агенту кошелёк с деньгами вполне можно рассматривать как сатисфакцию, которую Кадсуане сама на себя наложила.

По её же словам она это делает не в первый и похоже далеко не в последний раз.

Так это же замечательно!  Гораздо меньше шансов наделать глупостей.

Меньше шансов вообще что-то сделать.

[Noal Charin]

Почему её не было ни в одной из ключевых точек пророчества?

Потому, что в Пророчествах есть не всё и не все. Например, нет Эгвейн, нет Найнив, нет Морейн. Оно и хорошо, иначе было бы неинтересно.

[Bellena]

Noal Charin... не обижайтесь, но мне уже просто скучно спорить.

Теперь же, поскольку Кадсуане взялась за её воспитание, Найнив со временем, возможно, превзойдёт стандарты, до сих пор задаваемые Кадсуане, и новые поколения АС будут сравнивать уже с Найнив.

Бедная Найнив. Посмотрите на окружение Кадсуане - неужели вам хочется, чтобы Найнив стала такой, как эти бесцветные АС? А ведь человека делает свита. Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. И кто ж у Кадсуане в друзьях?

Здесь, кстати, снова прослеживается чёткая аналогия с излечением усмирённых/укрощённых ченнелеров: человек должен (сам или с помощью других) найти себе цель в жизни, ради которой он готов забыть о своих прежних потерях, цель, ради которой он снова захотел бы жить.

И это нужно Ранду? Укротить, а потом заставить жить. До ТГ.

Кадсуане требует от Ранда управлять своим гневом - уж это-то она умеет лучше всех остальных.

Ну да, ну да... Вежливость из дамы так и... э-э... исходит.
Двойные стандарты есть двойные стандарты.

Перечитайте внимательно - всё, что здесь Вами написано, в точности относится к Кадсуане. Для неё (и это сказано неоднократно) подготовка Ранда к ПБ - главная задача её жизни, и относится она к ней соответственно: главное - Ранд, всё остальное побоку, лишь постольку, поскольку помогает в выполнении главной задачи, или, на худой конец, не мешает

Вышиванье дивно способствует воспитанию ВД. Учту. На будущее. Вдруг пригодится кого-то воспитывать из сильных, упрямых и магически одаренных мужчин.

Ранд. Об этом прямо говорится в одном из PoV Кадсуане.

Ну это уже правда скучно. Ранд - это сейчас. А ЧА было сколько лет назад?

Кадсуане тоже справилась со своей миссией (хоть Вы и не хотите этого признавать) и осталась жива.

Не хочу. И не признаю.
Потому что мы
а) не знаем ее плана
б) не можем полностью доверять словам любой АС.
в) не видим ни одного из тех дел, которые она якобы творила в прошлом.
г) видим амбиции и работы на неподтвержденных данных.
Если допустить, что это, то, что произошло, и есть тот великий план, о котором нам твердят уже 6 книг, то он напоминает чесание левого уха правой ногой. Слишком все криво и ненадежно.

На мой взгляд, с точностью до наоборот: сначала говорит, а потом осознаёт, что была слишком резка. Переданный агенту кошелёк с деньгами вполне можно рассматривать как сатисфакцию, которую Кадсуане сама на себя наложила.

Да что вы в самом деле... нормальное вознаграждение агенту. Зачем такая теоретическая база? Вот кстати, вопрос... а откуда у нее деньги?

Приведите хоть один пример, где советница Кадсуане командует Рандом, говорит ему, что именно он должен делать

Амбиции ещё надо подтвердить делом. Кадсуане - подтверждает.

Извините.. дальше мне просто скучно спорить.
И безнадежно. Никто не слеп более, чем тот, кто не хочет видеть.
Поговорим позже, а? Когда Кадсуане и правда либо подтвердит возлагаемые на нее надежды, либо с треском их провалит.

[Noal Charin]

Я представляю такую ситуацию в наши дни. Приходит посторонний на совещание к Президенту, разговаривает с его окружением, мимоходом выставляет кого-то за дверь, разговаривает со всеми, причем Президент для нее пустое место. Я хотел бы это видеть, а еще хотел бы узнать, что бы потом с таким посетителем сделали.

Вопрос, конечно, интересный. Действительно, по логике вещей должны были прибить на месте.
Но ведь не прибили же? Значит, сильна тётка, ох сильна.

[warmage]

Вопрос, конечно, интересный. Действительно, по логике вещей должны были прибить на месте. Но ведь не прибили же? Значит, сильна тётка, ох сильна.

Наглость нередко оплачивается. А если она реально знала о Ранде(момент его отношения к женщинам), то ничем не рисковала.

[R_NEW]

Вопрос, конечно, интересный. Действительно, по логике вещей должны были прибить на месте.
Но ведь не прибили же? Значит, сильна тётка, ох сильна.

Странный вывод... Слегка изменим условия - оставим Кадсуане её силу, но меняем Ранда на Мазрима Таима. Ну вы понели...
Значит, мягок Ранд, ох мягок.