План Кадсуане Айз Седай

[Плетущий сети]

   Вопрос, конечно, интересный. Действительно, по логике вещей должны были прибить на месте.
Но ведь не прибили же? Значит, сильна тётка, ох сильна.

Так Ранд женщин и не убивает, это все знают. Мужик бы так не рискнул себя вести. Мне вот что всегда было интересно. На основе какой информации или на основе каких умозаключений Кадсуане избрала именно эту стратегию поведения (я имею ввиду при первой встрече). Т. е. на основе чего она заранее решила, что нужно поступать именно так?

[Noal Charin]

Noal Charin... не обижайтесь, но мне уже просто скучно спорить.

Я не обидчивый, иначе бы не продержался бы так долго под непрекращающимися атаками численно превосходящих кадсуанефобов . А колхоз - дело добровольное.

неужели вам хочется, чтобы Найнив стала такой, как эти бесцветные АС?

???Это кто бесцветный? Самитзу, Кореле, Мериса? АС, которые первыми связали Узами Аша'манов с их согласия? Самитзу, лучшая (и, действительно, очень хорошая, вспомните Исцеление Добрейна) целительница среди АС до появления Найнив? Кореле и Мериса, которые сражались с Отрекшимися?
Ярче всего видны АС, которые делают глупости. Вон, Аланна, сдуру связала Ранда Узами, и уж так такими красками расцветилась... Я уже не говорю за Элайду.
Воспитанницы же Кадсуане глупостей, практически, не делают.

И кто ж у Кадсуане в друзьях?

Нет у Кадсуане друзей и быть не могло. Сейчас, может быть, появятся.

Укротить, а потом заставить жить.

Это уже совсем по-коммунистически: "Создадим себе трудности, а потом будем их героически преодолевать" . Зачем создавать себе дополнительные проблемы?

Ну да, ну да... Вежливость из дамы так и... э-э... исходит.
Двойные стандарты есть двойные стандарты.

"Говорю я ей про птичку, а она мне про пальто" (с)
Я что-то писал про вежливость?

Вышиванье дивно способствует воспитанию ВД.

Вышиванье дивно способствует мыслительному процессу. Кто-то трубку курит, кто-то вышивает. "Война это не просто кто кого перестреляет. Война это кто кого передумает." ((с), старшина Васков, "А зори здесь тихие...")

А ЧА было сколько лет назад?

Честно скажу - не знаю. Вы, полагаю, тоже.

Слишком все криво и ненадежно.

Насчёт "криво", это Вы, думаю, зря. Ненадёжно - да, но других вариантов просто нет.

Если допустить, что это, то, что произошло, и есть тот великий план, о котором нам твердят уже 6 книг

Нет, это не тот. Это план, который появился у Кадсуане в 31-ой главе ГБ.

Не хочу. И не признаю.

Хорошо, вы не хотите читать 31-ю главу, тогда предложу подумать над совсем простым аргументом.
Мало кто отрицает, что Кадсуане - умная тётка, и ХМ ей в уме не уступают. Так каким же образом 5 умных  и опытных тёток не подумали о такой элементарной вещи, что Тэм может ляпнуть лишнее? Или Вы считаете, что все они глуповаты?

Да что вы в самом деле... нормальное вознаграждение агенту. Зачем такая теоретическая база? Вот кстати, вопрос... а откуда у нее деньги?

Как Вы могли заметить, я не настаиваю. Просто есть кое-какие странные моменты: зачем Тэсилу деньги? У него хватает своих, и работает он на Кадсуане, судя по всему, из любви к искусству, так же как и в своей таверне. Полагаю, что у Кадсуане лишних денег нет.
Разумеется, могут быть и другие объяснения.

И безнадежно. Никто не слеп более, чем тот, кто не хочет видеть.

Может, дело в том, что фактических аргументов нет, а только неоднозначные трактовки? Свои фактические ошибки я признаю сравнительно легко.
Может, дело в том, что я смотрю на Кадсуане под другим углом и в этом ракурсе видны вещи, которых не видите Вы? Не потому, что кто-то из нас умнее или глупее, или более упёртый, а просто потому, что угол зрения другой?

Поговорим позже, а?

Нет проблем. Будем надеяться, что ТоМ выйдет в срок, и наши обожаемые переводчики и редакторы :angel:, как всегда, будут на высоте.

[warmage]

Воспитанницы же Кадсуане глупостей, практически, не делают.

Тоесть связывание Ашаманов(в среднем сильнее их самих), после известия о судьбе Аланны уже не глупость?

[Noal Charin]

Значит, мягок Ранд, ох мягок

А какая разница? Нам что, нужна абсолютная точка отсчёта? Достаточно относительной оценки Ранд vs Кадсуане.

[Noal Charin]

Силу удержать смог, врата сплести тоже. А вот ПО не получилось, да. КВ не позволило. Перечитайте как Верин мучилась, пытаясь попасть туда куда нужно было ей, но не узору. Полная аналогия с Рандом - может сделать только то, что ему позволено и ни чего более.

Полной аналогии не получается. Это Верин ничего не может сделать против Узора, а Ранду по силам уничтожить Узор - перечитайте 50-ю главу.

[Rubanok]

   Полной аналогии не получается. Это Верин ничего не может сделать против Узора, а Ранду по силам уничтожить Узор - перечитайте 50-ю главу.

Это его ИМХОта, что может. В иных источниках написано, что не может. Мир разрушить может, а Узор как таковой - нет.

[Noal Charin]

У неё есть опыт "лечения, спасения и воспитания" та'верен гигантской силы, который не может быть ею связан и отшлёпан?

Вы всерьёз полагаете, что в ком-то из спасённых ею мужчин Кадсуане воспитывала волю к жизни посредством связывания и отшлёпывания?

И сразу же после этой фразы - собственная интерпретация, на сей раз в её пользу?

Всё так - одна возможная интерпретация (ИМХО) против другой возможной интерпретации (тоже ИМХО). Абсолютно надёжных оснований ни для одного из ИМХО нет, а вот легендарность есть, и это непреложный факт.  

Интересный взгляд на права. Право сильного?

А другого права, в сущности, нет. Сила, правда, бывает разная. Любое право, в конце концов, обеспечивается силой. Законное право - силой государства. Моральное право - силой традиций, т.е. способностью общества тем или иным способом заставить члена этого общества выполнять моральные требования. И т.д.

А Тэм просто не такой какой-то.

Это как понимать? Тэм, по-Вашему, не от мира сего? Т.е. только ненормальные блаженные могут противостоять Кадсуане? Тогда она, действительно, сестра Создателя.

[Noal Charin]

Это его ИМХОта, что может

А если он, всё-таки, прав? 

В иных источниках написано, что не может

Можно попросить (и получить ) цитаты?

[Wasp]

Вы всерьёз полагаете, что в ком-то из спасённых ею мужчин Кадсуане воспитывала волю к жизни посредством связывания и отшлёпывания?

Я вообще не полагаю, что она их воспитывала. Вы полагаете. Я спросил, есть ли у Кадсуане опыт воспитания таверен?

А другого права, в сущности, нет. Сила, правда, бывает разная. Любое право, в конце концов, обеспечивается силой. Законное право - силой государства. Моральное право - силой традиций, т.е. способностью общества тем или иным способом заставить члена этого общества выполнять моральные требования. И т.д.

Что ж, в таком случае, действительно, у Ранда есть право уничтожить значительную часть плетения Узора.

Это как понимать?

Это понимать как иронию. Не всякий человек может посмотреть своей смерти в глаза и не отступить. Тэм - именно такой человек.

[Noal Charin]

Укротительницы?

Укротить - не проблема, дурное дело нехитрое. А вот вытащить мужчину из  депрессии (термин неточный, но короткий) после укрощения и вернуть ему волю к жизни никому, кроме Кадсуане, не удавалось (справедливости ради, есть ещё пример Суан-Логейн, но там свои заморочки). А ведь спасаемые, наверняка, поначалу добрых чувств к Кадсуане не испытывали - это ведь она их захватила.

Не забудем также о том, что значимость и положение в ББ напрямую зависит от уровня силы в ЕС, между тем, до появления таких "кадров", как Суан и Морейн (не говоря об Эгвейн, Илэйн и Найнив), Кадсуане была "эталоном" АС для вновьприбывших в Башню.

Мелкая придирка - ни Суан, ни Морейн до уровня Силы Кадсуане не дотягивают.
На пост Амерлин (как и на должность Восседающих) выбирают отнюдь не самую Сильную АС, в противном случае Амерлин была бы Найнив, а не Эгвейн.

Где-то описано, что она ранее с успехом брала на себя обязанности командира?

Кадсуане командует АС, которые попадают в поле её зрения - "бунтов на корабле" не замечено (разве что Морейн в своё время сбежала). Кадсуане успешно командует весьма разношёрстной командой во время очищения саидин - подчиняются все, без сколько-нибудь серьёзного сопротивления, разве что ворчат (но так, чтобы Кадсуане не слышала).

В данный момент она пытается взять на себя обязанности командира командира ГБ?

Откуда Вы это взяли (видимо, Вы имеете ввиду ПБ)? Командовать в ПБ - прерогатива Ранда, и Кадсуане на неё не посягает. И самим Рандом командовать не пытается.

Он для нее - и цель, и средство. Она так к нему привыкла! Все это говорили.

В своё время все говорили, что Солнце вращается вокруг Земли..."Однако ж прав упрямый Галилей". Средство, инструмент - безусловно, но вот цель - отнюдь. Есть PoVы Кадсуане из которых видно (мне, во всяком случае), что к своему имиджу она относится вполне иронически. Сравните поведение Семираг и Кадсуане после жестокого удара по имиджу - не убеждает?

Насчет умнее Морейн - еще можно поспорить. Но "осмотрительнее Верин", - которая не только гасила неосмотрительные замечания Кадсуане (это, кстати, был Ваш пост - где Вы приводили соответствующий пример из НС!), а также справилась с той задачей, с которой не справилась Кадсуане - методично, в продолжении семидесяти лет, готовила и добилась падения Черной Айя? Да где бы она была, будучи неосмотрительной?!

Очень хочется поймать меня на противоречии? Занятие увлекательное, я такие игры тоже люблю. Но не в этот раз. Противоречие получается, если мне приписывать то, что я не говорил. А я сказал ровно то, что сказал. "Кадсуане умнее Морейн" - да, сказал, но из этого отнюдь не следует, что Морейн дура, совсем нет, просто Кадсуане умнее. Точно также, из того, что Кадсуане осмотрительнее Верин, не следует, что Верин неосмотрительна. В отдельных эпизодах (в частности, НС, глава 18) Верин чувствует опасность раньше Кадсуане, но в целом, по большому счёту, Кадсуане осмотрительней. Верин попалась в лапы Тени, а Кадсуане нет. Да, Верин сумела во многом искупить свой грех, но тем не менее. Наверно Вы помните старую поговорку, что умный человек сумеет найти выход из любой затруднительной ситуации, а мудрый же сумеет в такую ситуацию не попасть. Смерть Верин - героическая, вне всяких сомнений, но Клятвенного Жезла-то она не сумела найти. Почему Верин не продолжила поиски КЖ, а предпочла принять яд мы не знаем, но факт остаётся фактом - свою задачу Верин выполнила, но выжить при этом не сумела.

Тэм герой, т.к. не повелся на ее легендарность и не испугался применения ею Силы, а единственный, смог поставить ее на место, при этом сам не утратив достоинства. Его "хамство" Вы оправдали.

Вы почти правильно меня поняли, разве что вряд ли Тэм что-то знает про легендарность Кадсуане.
Да и насчёт оправдания хамства... Мне не очень нравится слово "оправдать" применительно к хамству. Я потому и использовал термин "объяснить/оправдать" что не нашёл более точного слова. Может быть, термин "понять" лучше. Хамство понятие субъективное, и мне не хочется снова забираться в филосовские дебри по этому поводу. То, что я думаю по поводу хамства в этом эпизоде, я уже сказал. 

Однако: права не дают- права берут! - Следовательно, Ранд имеет право вести себя как угодно, поскольку он просто это может себе позволить (читай - присвоил себе такое право), и без особых опасений, что кто-то поставит его на место, т.к. он реально крут.
А также признанный специалист по ПБ.

Вы "забываете" ещё об одной "маленькой" детали: мало права взять, их надо ещё и постоянно подтверждать. Где-то недожал, или, наоборот, взял слишком круто - и привет, права можно потерять. Кадсуане пережала в 18-ой главе НС - чуть не потеряла право воспитывать Ранда, спасибо, Верин выручила. Ранд пережал в 7-ой главе ГБ - чуть не потерял важнейших союзников, спасибо, выручила Кадсуане. Да и вообще, крутизна Ранда не абсолютна, стало быть и права тоже.
PS. Всё никак не доберусь до Ваших старых постов, но я о них не забыл.

[Noal Charin]

Я спросил, есть ли у Кадсуане опыт воспитания таверен?

Нет.
Но так ли это важно? Насколько могу судить, Та'веренство на характер не слишком влияет и вряд ли создаёт какие-либо особые дополнительные сложности.
Впрочем, ни у кого другого такого опыта тоже нет.

Что ж, в таком случае, действительно, у Ранда есть право уничтожить значительную часть плетения Узора.

Есть.
Вопрос, захочет ли он этим правом воспользоваться. А также, сумеет ли кто-нибудь воздействовать на него так, чтобы он этого не захотел.

Не всякий человек может посмотреть своей смерти в глаза и не отступить. Тэм - именно такой человек.

Если я Вас правильно понимаю, Вы намекаете на Кадсуане в 23-ей главе.
При всём моём уважении к Тэму, у него в 47-ой главе просто не было выбора. У Кадсуане  - был. Как бы поступил Тэм, если бы у него был выбор - не знаю.

[Rubanok]

Можно попросить (и получить ) цитаты?

Путеводитель. Глава 1.

Единственными известными силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне Узора Создателем в момент Творения. Никто изнутри Узора не способен разрушить Колесо или повлиять на ткань Великого Узора.

Если дальше аргументировать это утверждение, то следует заметить, что за последние 3.000 лет Ишамаэль, несмотря на то, что он мог иногда выбираться из своего места заточения, никак не пытался Узор/Колесо разрушить. Он конечно влиял на плетение Узора, строя всякие козни, ну так на него, это плетение, влияют все и вся, хоть и не могут изменить на глобальном уровне. Чего стоило Ише за столько лет найти ЧК и отжечь? ВПТ тогда не пришлось бы мудохаться. А так имеем то что имеем - Темный сам тянется из Узилища, чтобы перекроить/уничтожить Узор и сломать Колесо.

[Долговязый Джон]

А если он, всё-таки, прав?

Тогда странно что мир до сих пор никто не угробил. И про Тирскую Твердыню всё-таки вспомните. Там Ранд тоже думал что могу. И ЛТТ тоже если на то пошло тоже думал что могу. А итог и того и другого предприятия мы знаем.

[Wasp]

Управлением странами и спасением мира занимается Ранд. А Кадсуане "всего лишь" лечит, спасает и воспитывает самого Ранда. И тут-то у неё есть и знания, и успешный предыдущий опыт.

Нет.
Но так ли это важно? Насколько могу судить, Та'веренство на характер не слишком влияет и вряд ли создаёт какие-либо особые дополнительные сложности.
Впрочем, ни у кого другого такого опыта тоже нет.

Ну да, тавереном управлять легко и приятно.

При всём моём уважении к Тэму, у него в 47-ой главе просто не было выбора. У Кадсуане  - был. Как бы поступил Тэм, если бы у него был выбор - не знаю.

Я ни на что не намекал. Но насчёт выбора - как это не было? Мог он ничего её не говорить? Мог он сжаться и извиниться? Мог попросить отпустить его?

[Noal Charin]

Единственными известными силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне Узора Создателем в момент Творения. Никто изнутри Узора не способен разрушить Колесо или повлиять на ткань Великого Узора.

Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1530.msg365331.html#msg365331