Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 292

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Плетущий сети

Цитата: Noal Charin от 16 июля 2010, 20:19
   Вопрос, конечно, интересный. Действительно, по логике вещей должны были прибить на месте.
Но ведь не прибили же? Значит, сильна тётка, ох сильна. :D
Так Ранд женщин и не убивает, это все знают. Мужик бы так не рискнул себя вести. Мне вот что всегда было интересно. На основе какой информации или на основе каких умозаключений Кадсуане избрала именно эту стратегию поведения (я имею ввиду при первой встрече). Т. е. на основе чего она заранее решила, что нужно поступать именно так?
"Если бы вы знали, какое непередаваемое удовольствие бить своего ближнего по голове, дети мои!" (с)

Noal Charin

Цитата: Bellena от 16 июля 2010, 21:17Noal Charin... не обижайтесь, но мне уже просто скучно спорить.
Я не обидчивый, иначе бы не продержался бы так долго под непрекращающимися атаками численно превосходящих кадсуанефобов :). А колхоз - дело добровольное. ;)
Цитата: Bellena от 16 июля 2010, 21:17неужели вам хочется, чтобы Найнив стала такой, как эти бесцветные АС?
???Это кто бесцветный? Самитзу, Кореле, Мериса? АС, которые первыми связали Узами Аша'манов с их согласия? Самитзу, лучшая (и, действительно, очень хорошая, вспомните Исцеление Добрейна) целительница среди АС до появления Найнив? Кореле и Мериса, которые сражались с Отрекшимися?
Ярче всего видны АС, которые делают глупости. Вон, Аланна, сдуру связала Ранда Узами, и уж так такими красками расцветилась... Я уже не говорю за Элайду.
Воспитанницы же Кадсуане глупостей, практически, не делают.
Цитата: Bellena от 16 июля 2010, 21:17И кто ж у Кадсуане в друзьях?
Нет у Кадсуане друзей и быть не могло. Сейчас, может быть, появятся.
Цитата: Bellena от 16 июля 2010, 21:17Укротить, а потом заставить жить.
Это уже совсем по-коммунистически: "Создадим себе трудности, а потом будем их героически преодолевать" :). Зачем создавать себе дополнительные проблемы?
Цитата: Bellena от 16 июля 2010, 21:17Ну да, ну да... Вежливость из дамы так и... э-э... исходит.
Двойные стандарты есть двойные стандарты.
"Говорю я ей про птичку, а она мне про пальто" (с) :)
Я что-то писал про вежливость?
Цитата: Bellena от 16 июля 2010, 21:17Вышиванье дивно способствует воспитанию ВД.
Вышиванье дивно способствует мыслительному процессу. Кто-то трубку курит, кто-то вышивает. "Война это не просто кто кого перестреляет. Война это кто кого передумает." ((с), старшина Васков, "А зори здесь тихие...")
Цитата: Bellena от 16 июля 2010, 21:17А ЧА было сколько лет назад?
Честно скажу - не знаю. Вы, полагаю, тоже. ;)
Цитата: Bellena от 16 июля 2010, 21:17Слишком все криво и ненадежно.
Насчёт "криво", это Вы, думаю, зря. Ненадёжно - да, но других вариантов просто нет.
Цитата: Bellena от 16 июля 2010, 21:17Если допустить, что это, то, что произошло, и есть тот великий план, о котором нам твердят уже 6 книг
Нет, это не тот. Это план, который появился у Кадсуане в 31-ой главе ГБ.
Цитата: Bellena от 16 июля 2010, 21:17Не хочу. И не признаю.
Хорошо, вы не хотите читать 31-ю главу, тогда предложу подумать над совсем простым аргументом.
Мало кто отрицает, что Кадсуане - умная тётка, и ХМ ей в уме не уступают. Так каким же образом 5 умных  и опытных тёток не подумали о такой элементарной вещи, что Тэм может ляпнуть лишнее? Или Вы считаете, что все они глуповаты?
Цитата: Bellena от 16 июля 2010, 21:17Да что вы в самом деле... нормальное вознаграждение агенту. Зачем такая теоретическая база? Вот кстати, вопрос... а откуда у нее деньги?
Как Вы могли заметить, я не настаиваю. Просто есть кое-какие странные моменты: зачем Тэсилу деньги? У него хватает своих, и работает он на Кадсуане, судя по всему, из любви к искусству, так же как и в своей таверне. Полагаю, что у Кадсуане лишних денег нет.
Разумеется, могут быть и другие объяснения.
Цитата: Bellena от 16 июля 2010, 21:17И безнадежно. Никто не слеп более, чем тот, кто не хочет видеть.
Может, дело в том, что фактических аргументов нет, а только неоднозначные трактовки? Свои фактические ошибки я признаю сравнительно легко.
Может, дело в том, что я смотрю на Кадсуане под другим углом и в этом ракурсе видны вещи, которых не видите Вы? Не потому, что кто-то из нас умнее или глупее, или более упёртый, а просто потому, что угол зрения другой?
Цитата: Bellena от 16 июля 2010, 21:17Поговорим позже, а?
Нет проблем. Будем надеяться, что ТоМ выйдет в срок, и наши обожаемые переводчики и редакторы :angel:, как всегда, будут на высоте.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

warmage

Цитата: Noal Charin от 16 июля 2010, 23:12Воспитанницы же Кадсуане глупостей, практически, не делают.
Тоесть связывание Ашаманов(в среднем сильнее их самих), после известия о судьбе Аланны уже не глупость?

Noal Charin

Цитата: R_NEW от 16 июля 2010, 21:30Значит, мягок Ранд, ох мягок
А какая разница? Нам что, нужна абсолютная точка отсчёта? Достаточно относительной оценки Ранд vs Кадсуане.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: FrostyFox от 16 июля 2010, 20:04Силу удержать смог, врата сплести тоже. А вот ПО не получилось, да. КВ не позволило. Перечитайте как Верин мучилась, пытаясь попасть туда куда нужно было ей, но не узору. Полная аналогия с Рандом - может сделать только то, что ему позволено и ни чего более.
Полной аналогии не получается. Это Верин ничего не может сделать против Узора, а Ранду по силам уничтожить Узор - перечитайте 50-ю главу.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 17 июля 2010, 00:17
   Полной аналогии не получается. Это Верин ничего не может сделать против Узора, а Ранду по силам уничтожить Узор - перечитайте 50-ю главу.
Это его ИМХОта, что может. В иных источниках написано, что не может. Мир разрушить может, а Узор как таковой - нет.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Wasp от 16 июля 2010, 03:10У неё есть опыт "лечения, спасения и воспитания" та'верен гигантской силы, который не может быть ею связан и отшлёпан?
Вы всерьёз полагаете, что в ком-то из спасённых ею мужчин Кадсуане воспитывала волю к жизни посредством связывания и отшлёпывания?
Цитата: Wasp от 16 июля 2010, 03:10И сразу же после этой фразы - собственная интерпретация, на сей раз в её пользу?
Всё так - одна возможная интерпретация (ИМХО) против другой возможной интерпретации (тоже ИМХО). Абсолютно надёжных оснований ни для одного из ИМХО нет, а вот легендарность есть, и это непреложный факт.  
Цитата: Wasp от 16 июля 2010, 03:10Интересный взгляд на права. Право сильного?
А другого права, в сущности, нет. Сила, правда, бывает разная. Любое право, в конце концов, обеспечивается силой. Законное право - силой государства. Моральное право - силой традиций, т.е. способностью общества тем или иным способом заставить члена этого общества выполнять моральные требования. И т.д.
Цитата: Wasp от 16 июля 2010, 03:10А Тэм просто не такой какой-то.
Это как понимать? Тэм, по-Вашему, не от мира сего? Т.е. только ненормальные блаженные могут противостоять Кадсуане? Тогда она, действительно, сестра Создателя.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 17 июля 2010, 01:40Это его ИМХОта, что может
А если он, всё-таки, прав? 
Цитата: Rubanok от 17 июля 2010, 01:40В иных источниках написано, что не может
Можно попросить (и получить :)) цитаты?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Wasp

Цитата: Noal Charin от 17 июля 2010, 02:25Вы всерьёз полагаете, что в ком-то из спасённых ею мужчин Кадсуане воспитывала волю к жизни посредством связывания и отшлёпывания?
Я вообще не полагаю, что она их воспитывала. Вы полагаете. Я спросил, есть ли у Кадсуане опыт воспитания таверен?
Цитата: Noal Charin от 17 июля 2010, 02:25А другого права, в сущности, нет. Сила, правда, бывает разная. Любое право, в конце концов, обеспечивается силой. Законное право - силой государства. Моральное право - силой традиций, т.е. способностью общества тем или иным способом заставить члена этого общества выполнять моральные требования. И т.д.
Что ж, в таком случае, действительно, у Ранда есть право уничтожить значительную часть плетения Узора.
Цитата: Noal Charin от 17 июля 2010, 02:25Это как понимать?
Это понимать как иронию. Не всякий человек может посмотреть своей смерти в глаза и не отступить. Тэм - именно такой человек.
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

Noal Charin

Цитата: Эоэлла от 16 июля 2010, 03:51Укротительницы?
Укротить - не проблема, дурное дело нехитрое. А вот вытащить мужчину из  депрессии (термин неточный, но короткий) после укрощения и вернуть ему волю к жизни никому, кроме Кадсуане, не удавалось (справедливости ради, есть ещё пример Суан-Логейн, но там свои заморочки). А ведь спасаемые, наверняка, поначалу добрых чувств к Кадсуане не испытывали - это ведь она их захватила.
Цитата: Эоэлла от 16 июля 2010, 03:51Не забудем также о том, что значимость и положение в ББ напрямую зависит от уровня силы в ЕС, между тем, до появления таких "кадров", как Суан и Морейн (не говоря об Эгвейн, Илэйн и Найнив), Кадсуане была "эталоном" АС для вновьприбывших в Башню.
Мелкая придирка - ни Суан, ни Морейн до уровня Силы Кадсуане не дотягивают.
На пост Амерлин (как и на должность Восседающих) выбирают отнюдь не самую Сильную АС, в противном случае Амерлин была бы Найнив, а не Эгвейн.
Цитата: Эоэлла от 16 июля 2010, 03:51Где-то описано, что она ранее с успехом брала на себя обязанности командира?
Кадсуане командует АС, которые попадают в поле её зрения - "бунтов на корабле" не замечено (разве что Морейн в своё время сбежала). Кадсуане успешно командует весьма разношёрстной командой во время очищения саидин - подчиняются все, без сколько-нибудь серьёзного сопротивления, разве что ворчат (но так, чтобы Кадсуане не слышала).
Цитата: Эоэлла от 16 июля 2010, 03:51В данный момент она пытается взять на себя обязанности командира командира ГБ?
Откуда Вы это взяли (видимо, Вы имеете ввиду ПБ)? Командовать в ПБ - прерогатива Ранда, и Кадсуане на неё не посягает. И самим Рандом командовать не пытается.
Цитата: Эоэлла от 16 июля 2010, 03:51Он для нее - и цель, и средство. Она так к нему привыкла! Все это говорили.
В своё время все говорили, что Солнце вращается вокруг Земли..."Однако ж прав упрямый Галилей". Средство, инструмент - безусловно, но вот цель - отнюдь. Есть PoVы Кадсуане из которых видно (мне, во всяком случае), что к своему имиджу она относится вполне иронически. Сравните поведение Семираг и Кадсуане после жестокого удара по имиджу - не убеждает?
Цитата: Эоэлла от 16 июля 2010, 03:51Насчет умнее Морейн - еще можно поспорить. Но "осмотрительнее Верин", - которая не только гасила неосмотрительные замечания Кадсуане (это, кстати, был Ваш пост - где Вы приводили соответствующий пример из НС!), а также справилась с той задачей, с которой не справилась Кадсуане - методично, в продолжении семидесяти лет, готовила и добилась падения Черной Айя? Да где бы она была, будучи неосмотрительной?!
Очень хочется поймать меня на противоречии? Занятие увлекательное, я такие игры тоже люблю. Но не в этот раз. Противоречие получается, если мне приписывать то, что я не говорил. А я сказал ровно то, что сказал. "Кадсуане умнее Морейн" - да, сказал, но из этого отнюдь не следует, что Морейн дура, совсем нет, просто Кадсуане умнее. Точно также, из того, что Кадсуане осмотрительнее Верин, не следует, что Верин неосмотрительна. В отдельных эпизодах (в частности, НС, глава 18) Верин чувствует опасность раньше Кадсуане, но в целом, по большому счёту, Кадсуане осмотрительней. Верин попалась в лапы Тени, а Кадсуане нет. Да, Верин сумела во многом искупить свой грех, но тем не менее. Наверно Вы помните старую поговорку, что умный человек сумеет найти выход из любой затруднительной ситуации, а мудрый же сумеет в такую ситуацию не попасть. Смерть Верин - героическая, вне всяких сомнений, но Клятвенного Жезла-то она не сумела найти. Почему Верин не продолжила поиски КЖ, а предпочла принять яд мы не знаем, но факт остаётся фактом - свою задачу Верин выполнила, но выжить при этом не сумела.
Цитата: Эоэлла от 16 июля 2010, 03:51Тэм герой, т.к. не повелся на ее легендарность и не испугался применения ею Силы, а единственный, смог поставить ее на место, при этом сам не утратив достоинства. Его "хамство" Вы оправдали.
Вы почти правильно меня поняли, разве что вряд ли Тэм что-то знает про легендарность Кадсуане.
Да и насчёт оправдания хамства... Мне не очень нравится слово "оправдать" применительно к хамству. Я потому и использовал термин "объяснить/оправдать" что не нашёл более точного слова. Может быть, термин "понять" лучше. Хамство понятие субъективное, и мне не хочется снова забираться в филосовские дебри по этому поводу. То, что я думаю по поводу хамства в этом эпизоде, я уже сказал. 
Цитата: Эоэлла от 16 июля 2010, 03:51Однако: права не дают- права берут! - Следовательно, Ранд имеет право вести себя как угодно, поскольку он просто это может себе позволить (читай - присвоил себе такое право), и без особых опасений, что кто-то поставит его на место, т.к. он реально крут.
А также признанный специалист по ПБ.
Вы "забываете" ещё об одной "маленькой" детали: мало права взять, их надо ещё и постоянно подтверждать. Где-то недожал, или, наоборот, взял слишком круто - и привет, права можно потерять. Кадсуане пережала в 18-ой главе НС - чуть не потеряла право воспитывать Ранда, спасибо, Верин выручила. Ранд пережал в 7-ой главе ГБ - чуть не потерял важнейших союзников, спасибо, выручила Кадсуане. Да и вообще, крутизна Ранда не абсолютна, стало быть и права тоже.
PS. Всё никак не доберусь до Ваших старых постов, но я о них не забыл.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Wasp от 17 июля 2010, 02:58Я спросил, есть ли у Кадсуане опыт воспитания таверен?
Нет.
Но так ли это важно? Насколько могу судить, Та'веренство на характер не слишком влияет и вряд ли создаёт какие-либо особые дополнительные сложности.
Впрочем, ни у кого другого такого опыта тоже нет.
Цитата: Wasp от 17 июля 2010, 02:58Что ж, в таком случае, действительно, у Ранда есть право уничтожить значительную часть плетения Узора.
Есть.
Вопрос, захочет ли он этим правом воспользоваться. А также, сумеет ли кто-нибудь воздействовать на него так, чтобы он этого не захотел.
Цитата: Wasp от 17 июля 2010, 02:58Не всякий человек может посмотреть своей смерти в глаза и не отступить. Тэм - именно такой человек.
Если я Вас правильно понимаю, Вы намекаете на Кадсуане в 23-ей главе.
При всём моём уважении к Тэму, у него в 47-ой главе просто не было выбора. У Кадсуане  - был. Как бы поступил Тэм, если бы у него был выбор - не знаю.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 17 июля 2010, 01:29
Можно попросить (и получить :)) цитаты?
Путеводитель. Глава 1.
ЦитироватьЕдинственными известными силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне Узора Создателем в момент Творения. Никто изнутри Узора не способен разрушить Колесо или повлиять на ткань Великого Узора.
Если дальше аргументировать это утверждение, то следует заметить, что за последние 3.000 лет Ишамаэль, несмотря на то, что он мог иногда выбираться из своего места заточения, никак не пытался Узор/Колесо разрушить. Он конечно влиял на плетение Узора, строя всякие козни, ну так на него, это плетение, влияют все и вся, хоть и не могут изменить на глобальном уровне. Чего стоило Ише за столько лет найти ЧК и отжечь? ВПТ тогда не пришлось бы мудохаться. А так имеем то что имеем - Темный сам тянется из Узилища, чтобы перекроить/уничтожить Узор и сломать Колесо.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Долговязый Джон

Цитата: Noal Charin от 17 июля 2010, 02:29А если он, всё-таки, прав?
Тогда странно что мир до сих пор никто не угробил. И про Тирскую Твердыню всё-таки вспомните. Там Ранд тоже думал что могу. И ЛТТ тоже если на то пошло тоже думал что могу. А итог и того и другого предприятия мы знаем.
Одни боялись Пью, другие — Билли Бонса, а меня... хе-хе... боялся сам Флинт.

Wasp

Цитата: Noal Charin от 16 июля 2010, 01:45Управлением странами и спасением мира занимается Ранд. А Кадсуане "всего лишь" лечит, спасает и воспитывает самого Ранда. И тут-то у неё есть и знания, и успешный предыдущий опыт.
Цитата: Noal Charin от 17 июля 2010, 05:49Нет.
Но так ли это важно? Насколько могу судить, Та'веренство на характер не слишком влияет и вряд ли создаёт какие-либо особые дополнительные сложности.
Впрочем, ни у кого другого такого опыта тоже нет.
Ну да, тавереном управлять легко и приятно.
Цитата: Noal Charin от 17 июля 2010, 05:49При всём моём уважении к Тэму, у него в 47-ой главе просто не было выбора. У Кадсуане  - был. Как бы поступил Тэм, если бы у него был выбор - не знаю.
Я ни на что не намекал. Но насчёт выбора - как это не было? Мог он ничего её не говорить? Мог он сжаться и извиниться? Мог попросить отпустить его?
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 17 июля 2010, 12:14
Цитата: Путеводитель, глава 1Единственными известными силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне Узора Создателем в момент Творения. Никто изнутри Узора не способен разрушить Колесо или повлиять на ткань Великого Узора.
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1530.msg365331.html#msg365331
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)