План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Таких данных нет, и как я понимаю, быть не может. Потому, что есть факты, свидетельствующие о прямо противоположном. После очищения саидин вроде бы ашаманы перестали сходить с ума, верно?! А значит накопленный в организме яд не представляет угрозы жизни.

Ещё раз:

Если его "укротили" достаточно рано, то безумие и проказа будут также обезврежены, хотя и не излечены, и смерть от безумия и гниения будет предотвращена.

Ещё цитата:

внезапно ал'Тор повернулся к Итуралде. – Как бы ты поступил, если бы я дал тебе сотню мужчин, способных направлять Единую Силу?
    – Безумцев?
    – Нет, большинство из них вполне нормальны, – ответил ал'Тор без малейшей обиды. – То безумие, что охватило их до того, как я очистил саидин, не пропало, потому что очищение порчи не может их исцелить, но только несколько из них совсем спятили. И им не станет хуже, так как саидин теперь чиста.

По-моему, всё достаточно ясно: укрощение/очищение саидин прекращает поступление новых порций яда, но то, что уже попало в организм - подействовало и не исцеляется, вред организму уже нанесён.

[Noal Charin]

Кадсуане, скорее всего, использовала любимую "шоковую" терапию, поскольку она явно не Мирелле.

1. Вы можете с уверенностью утверждать какую терапию использовала Мирелле?
2. Почему вы так уверенно предполагаете что Кадсуане использовала именно  "шоковую" терапию? Есть какие-то данные об этом? Да и каким образом "шоковая" терапия может помочь человеку у которого нет желания жить?

[warmage]

По-моему, всё достаточно ясно: укрощение/очищение саидин прекращает поступление новых порций яда, но то, что уже попало в организм - подействовало и не исцеляется, вред организму уже нанесён.

1.тогда от чего она спасала?
2. Порча конечно Яд. Но как же Логайн? Почему он жив, а спасённые Кадсуане - нет.

2. Почему вы так уверенно предполагаете что Кадсуане использовала именно  "шоковую" терапию? Есть какие-то данные об этом? Да и каким образом "шоковая" терапия может помочь человеку у которого нет желания жить?

Потому что никаких других методов она не демонстрирует. И первая реакция на неё Айз Седай говорит что Шок её основной конёк.

[warmage]

И за это Кадсуане тоже ответственна?  Не иначе, Вы действительно считаете её сестрой Создателя.

если с Мерзостью она не боролась С ЧА тоже либо боролась но отступилась. Её Клиенты все умерли. В чём же её легендарность?

[R_NEW]

По-моему, всё достаточно ясно: укрощение/очищение саидин прекращает поступление новых порций яда, но то, что уже попало в организм - подействовало и не исцеляется, вред организму уже нанесён.

Всё-таки не так. Рассматривайте порчу не как яд, а как, например, рентгеновское облучение. Хотя и такая аналогия плоха. После усмирения состояние организма мужчины фиксируется, нет никаких накопленных порций "яда". А по вашим словам получается, что Кадсуане занималась только гниющими безумцами с такими нарушениями в организме, что они умирали даже после усмирения именно от этих нарушений.

Q:  I know the male side of the Source is clean, but those who were driven mad before, will they be cured?
RJ: No. Whatever the degree of taint channelers have won't change. (they won't get more)

Moridin: When/if Rand manages to remove the taint placed on saidin, are the people infected with it cured? Or does their condition remain the way it is?
RJ: When/if the taint is removed from saidin further ill effects are stopped but what has already occurred remains.

[Noal Charin]

По-моему, тут опять налицо приемчики Кадсуане с закидыванием удочки на легендарность.

Где тут "приёмчики"? Две цитаты из Путеводителя и Глоссария (надеюсь, ты не предполагаешь, что Кадсуане их сама писала? ). Более того, в Глоссарии, очень похоже, авторская подсказка, поскольку в тексте КМ, насколько я помню, ничего об этом не говорится. Ещё одна цитата - PoV Кадсуане. Заметь, что Ранду об этом она не говорит, а говорит только о том, что именно она захватила Эмарина и не пытается выглядить лучше в глазах Ранда.Из Глоссария понятно, что речь идёт не об одном-двух, и даже не о пяти мужчинах, и ничего не говорится о том, что Кадсуане терпела неудачи в деле значительного продления жизни мужчин (да, слово "все" там не написано, но явно напрашивается).
Количественная оценка дана совсем в другом месте и в другом контексте, там речь вообще не о том.

Мы понятия не имеем, что имеется в виду под словом "противостоять"

С точки зрения голой логики - да, можно к этому придраться, но ведь Кадсуане не надувает щёки, она просто даёт Алейс предлог, чтобы оправдать выдачу ей Ранда.
И ещё: Кадсуане не замечена в приписывании себе чужих заслуг, так что, если она говорит о противостоянии более чем 20-ти мужчинам, то, скорее всего, речь идёт о тех, кого она захватывала в одиночку (и, соответственно, сама доставляла в ББ).

Может, она сюда включает Наришму, Логайна, Ранда, Таима, Флинна и тд.

Написано: "За многие годы мне довелось противостоять более чем двадцати мужчинам, способным направлять." Так речь не идёт о её последних "знакомствах". Разумеется, твоё предположение не противоречит сказанному Кадсуане, но вряд ли ему соответствует.

Судя по самой Кадсуане, она бросала дело, как только понимала, что оно либо не выгорит, либо сбивает её с курса, либо оно ей надоело.

Откуда такое суждение? Нам известно только одно дело, которое Кадсуане за 300 лет не довела до конца - искоренение ЧА, да и то мы не знаем никаких обстоятельств. С большим скрипом в этот очень короткий список "брошеных дел" можно впихнуть сбежавшую Морейн. Всё. Так на каком фактическом материале базируется твоё мнение?
Напротив, в ГБ мы видим, что Кадсуане не бросает начатого дела, несмотря ни на какие обстоятельства.

[Эоэлла]

1. Вы можете с уверенностью утверждать какую терапию использовала Мирелле?........

См. warmage. Ответ #4427. Мне и добавить-то почти нечего.

1. Вы можете с уверенностью утверждать какую терапию использовала Мирелле?

Если не обращаться к словам РД - нет. Так, намеки. Я могу найти, но это в трех разных постах arcanis & Co. Придется выбирать. А что думаете Вы? Честно?

Цитата: Путеводитель, глава 2
Если его "укротили" достаточно рано, то безумие и проказа будут также обезврежены, хотя и не излечены, и смерть от безумия и гниения будет предотвращена.

Цитата: ГБ, глава 10
внезапно ал’Тор повернулся к Итуралде. – Как бы ты поступил, если бы я дал тебе сотню мужчин, способных направлять Единую Силу?
    – Безумцев?
    – Нет, большинство из них вполне нормальны, – ответил ал’Тор без малейшей обиды. – То безумие, что охватило их до того, как я очистил саидин, не пропало, потому что очищение порчи не может их исцелить, но только несколько из них совсем спятили. И им не станет хуже, так как саидин теперь чиста.

Ноэл?
Да, и что насчет ПоВов Ранда при переносе через ПК, целости Логайна и Таима, а также степени увязания в ЕС встретившихся ей ченнелеров?

[Noal Charin]

1.тогда от чего она спасала?

???Об этом я сказал с самого начала: от глубокой депрессии, приводящей к смерти в течении года-двух. От психической травмы, нанесённой укрощением.

Но как же Логайн? Почему он жив, а спасённые Кадсуане - нет.

Просто у Логейна, по-видимому, высокая индивидуальная устойчивость к порче. И откуда Вы знаете, что "все они умерли"?

Потому что никаких других методов она не демонстрирует

Вы просто не хотите их видеть. Пример с Самитзу я уже приводил.

[Эоэлла]

Пример с Самитзу я уже приводил.

А почему Вы ничего не ответили на "пример с Самитзу"? Хотя бы отдельно.

[Noal Charin]

А что думаете Вы? Честно?

Я первый спросил! Вы высказали некое утверждение - докажите цитатами.

Ноэл?

Что непонятно-то? Вот и R_NEW привёл высказывания РД. Может быть, аналогия с рентгеновским/радиоактивным излучением более точная - воздействие прекратилось, но ущерб, нанесённый организму, остался и не излечен. Раны Ранда остались, хотя и саидин очищена и Шадар Логот с его злом уничтожен.

Да, и что насчет ПоВов Ранда при переносе через ПК, целости Логайна и Таима, а также степени увязания в ЕС встретившихся ей ченнелеров?

Чтобы мне не приходилось гадать, что именно Вы имеете ввиду, дайте, пожалуйста, цитаты.

[Noal Charin]

А почему Вы ничего не ответили на "пример с Самитзу"? Хотя бы отдельно.

"Элементарно, Ватсон!" Просто физически не успеваю. Мне спать осталось 4 часа (а хотелось бы, хотя бы 7-8). Отвечу при первой возможности.

[Родривар Тихера]

Начнём с того, что стражи Мирелле неспособны направлять и никто их не укрощал.

Начнем с того, что упомянутые стражи Мирелле потеряли своих АС, что для Стража означает фактически неминуемую смерть. Мирелле их СПАСЛА, в отличии от.

Сеталль Анан - живое подтверждение того каким образом можно выжить после усмирения/укрощения. А живёт она долго просто потому, что, в отличие от мужчин, яда порчи в ней нет, так что она вполне может дожить до старости

Ну как бы многие из тех, кто подвергся воздействию боевых ОВ на полях ПМВ, тоже дожил до старости. иначе вам придется признать, что смысла в Укрощении нет никакого - убить человека сразу. чтоб не мучился. будет при таком раскладе куда как гуманнее.

Но насчет ненависти не верю. Хотя, когда речь идет об этой даме, все возможно. Если когда-нибудь что-то такое узнаю... Интересно, все же, что знает БС?..

Ну наверное знает, иначе с какого фига от ее так прибить то захотел.

И где это Вы нашли "кучу довольно сомнительных и грязноватых приемчиков" в исполнении советницы Кадсуане? Можно попросить "кучу" цитат?

Неоднократные примеры "силового задержания" а-ля Дарлин энд Каралайн, шантаж довольно низкого пошиба (Ищущая Ветер Шалон) - можно и еще продолжить. Приводить цитаты мне просто лень, да и засирать и так флудовую тему еще одной лишней страницей портянок смысла не вижу.

Вот только вернуть волю к жизни человеку в глубокой депрессии никакими насильственными методами не получится.

Да. волю к жизни вернуть нельзя. А вот заставить, какое то время, человека "жить из под палки" вполне можно - если палку к нему правильно подобрать. Вот в подборе "палок" Кадсуане и вправду спец. Разве что с Морейн и обеими алТорами облом вышел.

Ну, клеветать-то на Кадсуане не надо:

Цитата: СЗ, глава 13
Оглядываясь на свою жизнь, она могла живо припомнить неудачи, о которых очень горько сожалела, и ошибки, за которые заплачено человеческими жизнями, но в этом деле она не могла позволить себе ни поражения, ни ошибки. Поражения – ни в коем случае.

И как же она ситуацию с Рандом то тогда профукала, если и ВПРАВДУ помнила о неудачах, а не просто вспоминала о них только мимоходом. как о чем то давнем и уже не важном?

Ещё раз:

Цитата: Путеводитель, глава 2
Если его "укротили" достаточно рано, то безумие и проказа будут также обезврежены, хотя и не излечены, и смерть от безумия и гниения будет предотвращена.

Ещё цитата:

Цитата: ГБ, глава 10
внезапно ал'Тор повернулся к Итуралде. – Как бы ты поступил, если бы я дал тебе сотню мужчин, способных направлять Единую Силу?
    – Безумцев?
    – Нет, большинство из них вполне нормальны, – ответил ал'Тор без малейшей обиды. – То безумие, что охватило их до того, как я очистил саидин, не пропало, потому что очищение порчи не может их исцелить, но только несколько из них совсем спятили. И им не станет хуже, так как саидин теперь чиста.

   По-моему, всё достаточно ясно: укрощение/очищение саидин прекращает поступление новых порций яда, но то, что уже попало в организм - подействовало и не исцеляется, вред организму уже нанесён.

Ну что вам сказать: когда курильщику отрубают голову, то гибнет он вовсе не от рака легких - это про ситуацию с Укрощением.

1. Вы можете с уверенностью утверждать какую терапию использовала Мирелле?

Вполне могу: сексотерапия усиленная узами Стража - эффективность применения 100 процентов!

2. Почему вы так уверенно предполагаете что Кадсуане использовала именно  "шоковую" терапию?

Потому. что из ее ПоВов можно узнать, что уж она то "метод Мирелле" не применяла.

Где тут "приёмчики"? Две цитаты из Путеводителя и Глоссария (надеюсь, ты не предполагаешь, что Кадсуане их сама писала? Веселый

Путеводитель и Глоссарии содержат какбэ "официальную" точку зрения в Рандляндии на вопрос. Она может и не соответствовать истине.

[lionel]

[off-topic]Lionel, а что это за цитата за моим ником, не поняла? Вы меня как-то с Шарин смешали.[/off-topic]

[off-topic]Эоэлла, приношу свои глубочайшие извинения. Ума не приложу, как произошел этот ляп. Исправил. [/off-topic]

[Мингрейв]

Так Кадсуане вроже как противостояла Логайну и Таиму до Ранда, если кого-то ловила значит противостояла, и это не говорит о лечении ничего.

[Эоэлла]

Я первый спросил!

Цитату даже отредактировали, а то я читала еще с другим именем и хотела привести все замечания.

Кто то спросил, спали ли Лан и Мирелле вместе. РД ответил, что они спали вместе.

То же сказал бы Лан, если бы Найнив ему рот не заткнула.
Вы можете сказать, что у Зеленых так принято и Мирелле сочла бы непорядком не спать со своим Стражем или, что она просто нимфоманка, а Лан хорош собой, или, что имелось ввиду не то, и у них просто кроватей не хватало, но если скажете, то покривите душой.
Кругом, особенно в первых книгах, делается ударение на то, что усмиренным АС могло пойти на пользу супружество и семья. Если второе Мирелле не намеревалась ему обеспечивать, то прелести первого, очевидно, использовала. Плюс узы.
Вы, надеюсь, не станете спорить, что Кадсуане таких приемов не использовала? Из ее ПоВа, содержащего разговор с Верин, ясно, что настолько личные отношения между мужчиной и женщиной для нее, во многом, тайна за семью печатями. И, как минимум, Алгарин не был ее Стражем.
Или Вас зацепила фраза, что Кадсуане явно не Мирелле? Думаете, было? Со всеми двадцатью с хвостиком?
Я ответила. Так что думаете Вы?

"Элементарно, Ватсон!"  Просто физически не успеваю. Мне спать осталось 4 часа (а хотелось бы, хотя бы 7-8).

Простите. В самом деле. У Вас действительно слишком много оппонентов.

Чтобы мне не приходилось гадать, что именно Вы имеете ввиду, дайте, пожалуйста, цитаты.

Вообще, это уже неважно, т.к. цитату насчет сохраняющегося уровня порчи уже привели, а мой вопрос был именно к этому. Поскольку ВО у меня в электронном виде нет, мне придется брать книгу и набирать, а у меня тоже время не безразмерное, так что, если Вы хотите цитат, Вам придется подождать. Или перечитать. На память помню, что, хотя иногда "он и двух зим не протягивал"(с), иногда "он не подпускал к себе болезнь долгие годы"(с), т.е. даже для одного человека, при том, что он не был отсечен, есть варианты. На отсеченного же мужчину порча должна была вовсе прератить свое влияние, значит краткость их жизни сбрасывать на ее счет нельзя. На общую травму - да. Насчет уровня силы встретившихся ей ченнелеров я тоже уже опоздала, хотя цитаты приводить и не намеревалась, т.к. это был вопрос к Вам; я исходила из предположения, что порча могла хорошо "въестся" в них, если они направляли длительное время (хотя могли быть и особо чувствительны - но не все же). Так вот, вопрос был: откуда из текста следует, что они находились уже в таком плохом состоянии вследствие длительного ченнелирования, а не были новичками? Логайн и Таим приводились как пример возможности устойчивочти даже при длительном ченнелировании.