План Кадсуане Айз Седай

[warmage]

Помочь ВД остаться человеком выпало на долю Кадсуане. И я полагаю, что она знает, что делает.

Можно ли с помощью ультиматумов и пинков помочь кому-то остаться человеком?

[Эоэлла]

Кадсуане воздействует на Самитзу совершенно верным способом.

Факт.

Одного примера Самитзу достаточно, чтобы опровергнуть утверждение, что Кадсуане не знает других методов, кроме силовых.

Это Вы мне возражаете? С кем-то перепутали. Я-то считаю, что она прекрасно может изменить свое поведение, когда хочет. Но, как правило, не считает нужным. Прогибаться должны другие, но не она. Самитзу же, как я отметила, она своим натиском бы просто раздавила, ну, или та бы, как ива, согнулась, затем выпрямилась и далеко послала бы ее в полет. В конце концов, у Самитзу есть и положение в обществе, и признание.

А дальше Вы, как всегда, пытаетесь принизить достижения Кадсуане, играя словами. Слово "воспитание" Вам не нравится (хотя это самое точное определение её действий), посему называете это "манипуляцией", словом, у которого коннотация отрицательная. Хотя, на самом деле, любое воспитание (как и любое общение с человеком) - это манипуляция.

Вы, видимо, большой циник, Ноэл. Люди, с которыми Вы общаетесь, Ваши друзья, знают, как Вы рассуждаете?
У слов "воспитание" и "манипуляция", если заглянуть в толковый словарь, без сомнения, найдется нечто общее, т.к. то и другое есть некое влияние на человека. Тем не менее, это вовсе не одно и тоже, как "+1" и "-1". Недаром для их определения существует два слова. И понятий я не подменяла, хотя Вы мне без конца даруете эти лавры. Самая очевидная разница между воспитанием и манипуляцией состоит в том, что воспитатель свою деятельность направляет на благо человека, как он его понимает, а манипулятор - на достижение некоторых целей, которых без этого человека не достичь. Вы можете сказать, что именно первое она обещала Ранду. Но, очевидно для всех, имела ввиду вовсе не его, а Возрожденного Дракона. К-рый должен спасти мир. По этому поводу я уже приводила цитату - определяющие ее поведение мысли самой Кадсуане:

ГБ, глава 31:
Можно ли его спасти? Не поздно ли его изменять? И если поздно – то что, если еще возможно, ей делать? Возрожденный Дракон должен сразиться с Темным на склонах Шайол Гул. Если этого не случится, все будет потеряно

Впрочем, возможно, скорее всего, она и разницы не видела.
Второе, не менее существенное, различие, которое более злободневно для Самитзу (о Ранде здесь говорить не будем, т.к. было бы вовсе глупо) , заключается в том, что воспитатель "от Создателя" глубоко участвует во внутреннем мире своих подопечных, не только оценивая его со стороны, и предпринимая действия, которые приведут к желаемой цели, но и частично перенося на себя их восприятие и проблемы, т.к. иначе он не может. Первое, начисто лишенное второго, теряет признаки воспитания и, действительно, становится манипуляцией.
Кадсуане вообще, судя по ее ПоВам, обладающая весьма ограниченным эмоциональным спектром (а не только просто сдержанная), оставившая в стороне значительные области человеческой жизни, просто не способна на настоящее воспитание, только на манипуляции. Т.к. умом она обладает, а сердцем - хм... так себе. Получается "моя ужасная няня".
Если же говорить не о воспитании вцелом, а о воспитании некоторых свойств души и характера, то я вовсе в упор не пойму, чего именно она хотела от Ранда, а также, каков ее реальный вклад в формирование личности Самитзу.

Да и увольняет Ранд Кадсуане не по статье "превышение власти", а по статье "потеря доверия".

Потому, что с манипуляциями со стороны АС (не с помощью драгоценных для него людей) он уже, как-то, свыкся. Легче разучить рыбу плавать, чем АС - перестать прогибать мир под себя.

[Noal Charin]

С ним не надо ничего делать,ему нужно просто помогать.

Именно это Кадсуане и делает.

[R_NEW]

Вот именно, что "так сказать". Где и когда РД/БС определяли её место в Саге? Зато есть высказывание бессменного редактора Саги:

Обратите внимание, "очень важную роль", но никак не "положительную роль", как постулируете вы.

Q. Did you enjoy Tam calling Cadsuane a bully?
A. (Broad smile) Immensely! She needed to hear it.

Спойлер

В: Вы наслаждались моментом, когда Тэм называет Кадсуане громилой?
О: (Широкая ухмылка улыбка) Чрезвычайно! Ей нужно было услышать это.

[свернуть]

Q: If you could kill one character gruesomely (with out regard to plot) who would it be?
A: Cadsuane

Спойлер

В: Если бы вы могли жестоко убить одного персонажа (без связи с сюжетом), кто бы это был?
О: Кадсуане.

[свернуть]

Добавляем высказывания БС...Обратите внимание, не Моридин, не Фейн! Высказывания создателей цикла играют против вас. [off-topic]Кроме того, если Кадсуане списана с Харриет, она не будет о себе негативно говорить. [/off-topic]
Насчёт "Спартака"-"Зенита": по-моему вы пропустили один мой пост(правда он был адресован не вам). Но в этой теме я всегда готов повториться.

Я в упор не могу понять какое имеет значение был у Моридина план или он действовал по наитию , а если был , то в чём он заключался. Важен результат , а он , хочу надеяться , положительный(!) и потемневшего Ранда мы больше не увидим . Хотя я далек от того , чтоб ставить этот результат в заслугу одному Моридину , но и отрицать его участие тоже считаю глупым .

[pozitive]

Именно это Кадсуане и делает

Да,но только тогда когда другого не остается.Будь то очищение саидин,или сглаживание острых углов в разговоре с вождями.
Активно предлагаемую помощь мы не видим,приводится банальная отмазка:мол он сам должен попросить.А ведь мы все знаем что к толковым советам он прислушивается.
Приведенные вами АС смогли менять свое отношение подстраиваясь под реалии,наша же героиня упорно стояла на своем что бы впоследствии заявить:мол он успешно уклоняется от моего обучения.
А слабо изменить стратегию?
Только плиз не упоминайте так называемый ее план,который всплыл уже после известных событий.

[Мингрейв]

Я немного ошибся в названии, которого не помню.

# Эффект знания задним числом — иногда называется «Я так и знал, что так будет» (как вариант — «А ведь я говорила...») — склонность воспринимать прошлые события предсказуемыми.

Считается когнитивным заблуждением.

[Forest gamer]

Хорош офф-топить.300 страниц ниачём > :uglystupid2:

Шарин Н.: Предупреждение за оффтоп и флуд.

[Мингрейв]

Хорош офф-топить.300 страниц ниачём > :uglystupid2:

[off-topic]А вы учитесь господин хороший. :coolsmiley:[/off-topic]

[feone]

И я Вам снова повторю "надоела мне моя Анна хуже горькой редьки". Взаимоотношения писателя с персонажем могут быть очень сложны и не иметь ничего общего с сюжетом. Лев Толстой с удовольствием "убил" Анну Каренину как и, я так понимаю, князя Андрея в "Войне и Мире". Но от этого они не превращаются в отрицательных персонажей. Также, как и известен тот факт, что иной раз "любимым" персонажем писателя может стать и отъявленный негодяй. Так что, дорогой(ая) Р-Нью, хватит приводить одни и те же аргументы по сотому разу, по сути, они бездоказательны.
По существу вопроса, предлагаю сделать две вещи:
1. Знающим английский язык попытаться выйти на возможность задавания вопросов БС, Хэрриет или иже с ними и спросить, действительно ли Кадсуане является настолько тёмной личностью, какой её здесь нарисовала часть участников форума: злобной сварливой старухой, никогда никому в жизни не сделавшей ничего хорошего и действующей исключительно ради того, чтобы потешить своё больное эго, разросшегося до размеров мироздания подобно раковой опухоли. Действительно ли она всю жизнь только пускала пыль в глаза, а от настоящего долга только и делала, что уклонялась. Действительно ли её целью было превратить Ранда в куклу, сломать как личность и дёргать за ниточки. Действительно ли пробить защиту шкатулки была на самом деле способна любая желающая того женщина, более-менее искусная в сила, а если это так, то неужели ШХ появлялся только для передачи приказа? Эти вопросы можно задать прямо, если уж так хочется окончательно разрешить. Если загадка не получает разрешения в Полночных Башнях, то велика вероятность, что ответ будет дан.
Моё личное мнение сводится к следующему: Кадсуане немного умнее большинства других АС и даже, как это ни парадоксально, человечней многих из них, но не следует забывать, в какой реальности происходит действие. Это - глубокая темнота Средневековья, если говорить об уровне науки, а особенно - психологии. И именно поэтому, подобно тому, как при всей своей гениальности Леонардо да Винчи при всём желании и необходимости был бы не способен в СВОЁ время изобрести реактивный истребитель, у мира в целом, а у Кадсуане в частности просто не было необходимых знаний, чтобы решить задачу без таких огрехов, что Узору пришлось самому дорабатывать ситуацию. Но ситуация была из тех, что будешь хотя бы пытаться, Узор подправит твои ошибки, а не попытаешься - проиграешь не только свою жизнь, но и весь мир. И лично я желание, чтобы мир выжил, не считаю чем-то предосудительным. Ранду, конечно, очень хочется, чтобы окружающие делали что-то ради него самого, но правда в том, союзников много, а друзей - мало, и если он тоже хочет, чтобы мир выжил, то эти цели у него с Кадсуане однонаправленны, нацелены на общее дело, причём Кадсуане - не Элайда, с которой разговаривать по-настоящему бесполезно. Этого достаточно для союза. Проблема-то как раз состояла в том, что подсознательно Ранд не был уверен до своего прозрения, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет, чтобы мир выжил, речь шла только о том, чтобы "убить Тёмного". Это - как раз тот пункт, в котором его воспитание, а и, на самом деле - его подлинная суть и вступали в противоречие с подсознательными тёмными посылами. "Гнев, накопившийся ЗА ДОЛГИЕ ГОДЫ"... и т.д. В ЭТОЙ жизни Ранд столько с Тенью не сражался, и у него просто не было ни одной причины накапливать гнев ДОЛГИЕ ГОДЫ, поскольку Двуречье он покинул только за ДВА года до описанных в ГБ событий, а ДВА и МНОГО - очень разные вещи. И только Полночные Башни или интервью могут дать ответ, насколько я права в этой оценке.
2. Прийти к пониманию, что весь этот спор о "роли личности в истории" построен на расхождении в понимании базовых положений мироустройства мира КВ (извиняюсь за масло масляное). Если внимательно почитать различные топики форума, то можно увидеть, что мы очень по-разному понимаем это мироустройство, и что одному кажется естественным и очевидным, другому кажется полным бредом, причём сначала люди приводят довольно много доводов в пользу своих теорий, потом начинается откровенная грызня без доказательств, а дальше тема просто перестаёт кого-либо интересовать.

Пример: скажите, ну как мы можем прийти к единому мнению относительно той работы, которую Кадсуане проделывала, пытаясь продлить жизнь укрощённым мужчинам (один из важных аспектов оценки её личности), если мы не способны прийти к согласию о степени опасности для общества и мира мужчин, способных направлять (до очищения Источника). Допустим, я считаю, опираясь на текст Саги, глоссарий и Путеводитель, что опасность была весьма велика, безумие, в среднем, наступало достаточно быстро, и поэтому позиция ББ в этом вопросе была злом, но злом необходимым и наименьшим из возможных в сравнении с другими культурами, а Кадсуане стремилась это зло ещё больше уменьшить, причём довольно часто у неё это получалось. Но некоторые другие участники форума выдвигают прямо противоположную концепцию: порча, на самом деле, не так уж и опасна, всё это - лишь вымысел злобных АС, стремящихся, запустив страшилку, держать мир под своей пятой. В принципе, имеющаяся в Саге и вокруг неё информация допускает правомерность каждой из позиций, всё зависит от того, как интерпретировать факты. Прецедент "живучести" Таима (не сошёл с ума более, чем за 10 лет), это везение, результат Приспешничества или логичная закономерность? Он - исключение, или правило? Логайн - сколько лет на самом деле направляет? Тоже десять или около того, или всё-таки гораздо меньше? Вписывается ли он в "статистику ББ"? Действительно ли с течением столетий устойчивость к порче у мужчин повышалась (такое предположение появляется в мыслях Могидин)? Фишку в том, что РД оставил нам возможность трактовать этот вопрос и так, и эдак.
Также влияние на человека усмирения\укрощения, как ни назови. Например, я сравниваю последствия для человека с потерей возможности заниматься любимым делом и следовать своему призванию, максимум, с потерей руки или ноги (от всего этого довольно часто случаются депрессии, приводящие к смертельному исходу), но тут выдвигались куда более драматические предположения, вроде того, что корёжится вся генная структура, имеет место физическая травма навроде ран, которые неспособны зажить, описание - на уровне лучевой болезни или неоперабельного рака, в результате чего даже убийство гуманней укрощения, причём усмирение выглядит даже полегче (непонятно почему). Но при реальном рассмотрении получается, что любая точка зрения на этот вопрос оказывается абсолютной ИМХОтой. На которой строятся остальные выводы.
Другой пример: исчезновение в Хронологии 50 лет Троллоковых Войн (после гибели Рашимы). Выдвигалась теория, что только Рашима могла заставить АС, которые только и заботились, что о собственном благополучии и собственной власти, делать что-то полезное для мира. Я выдвинула контртеорию, согласно которой, в том сражении, в котором погибла Рашима, плюс ряд предыдущих и ряд параллельных погибла не просто большая часть АС, а настолько много, что в каждой Айя в живых осталось по десятку, а то и меньше. А в таком положении ББ просто становилась небоеспособной. Всё, что она могла - это воспроизводить сама себя, набирая учениц и обучая их. И потребовалось много столетий, чтобы ББ набрала снова силу в военном и политическом отношении. Разумеется, о таком позоре АС предпочтут молчать, как молчат о своём участии в безуспешной попытке спасения Малкир. Обе теории, в принципе, имеют право на существование, но представляете себе, разница-то на самом деле - между плюсом и минусом, а это немало, мягко говоря.
И самый близкий пример: когда суждение о человеке, организации или обстоятельствах строятся на основании убеждённого ИМХО персонажа, к тому же, находящегося в не вполне адекватном состоянии. К этому можно отнести: высказывания Ранда о том, что Кадсуане, якобы, держала его в "сундуке" и издевалась над ним - состояние, в котором Ранд это заявляет, настолько далеко от адекватного, насколько это вообще возможно (человек, раздираемый внутренними противоречиями, не может быть адекватным по определению), Аделорна, которая считает, что Зелёная Айя практически ни на что не годна (когда бежит по лестницам ББ, пытаясь не попасть Шончан в лапы), потеряв Стража и друзей в этом кошмаре, она просто не может здраво судить о ситуации. Список можно продолжать. Это всё равно, как Гавин убеждён, что Ранд убил его мать, и никакие доводы не могут его переубедить. Ну что, неужели мы только потому и не сомневаемся, что Гавин ошибается, что знаем, как оно всё было на самом деле? Предположим, что не знали бы. И что? Гавин судит только на основании слухов, распространяемых торговцами. Сколько среди них ДТ? Плюс факт, что имя Дракона обязательно в человеческом сознании неразрывно связано со словом "убил", даже если это - полнейший вымысел. А Гавин думает об этом как о непреложном факте, строя обвинение на непроверенных слухах на уровне ОБС (одна баба сказала). Так, это Гавин в данном случае - идиот, а не Ранд - убийца. Почему в других ситуациях мы судим с точностью до наоборот и для обвинения становится достаточно того самого ОБС?

[feone]

Цитировать
Я в упор не могу понять какое имеет значение был у Моридина план или он действовал по наитию , а если был , то в чём он заключался. Важен результат , а он , хочу надеяться , положительный(!) и потемневшего Ранда мы больше не увидим . Хотя я далек от того , чтоб ставить этот результат в заслугу одному Моридину , но и отрицать его участие тоже считаю глупым .

Тогда Воланд у нас получается эдаким Великим Аватаром Добра - "Я - часто той Силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо".
Получилось-то ровно наоборот тому, чего хотел Моридин, а его козни обратились против него самого. Ну что, таверенство Ранда сыграло с бедным Мориком в эдакое "астральное айкидо" (прошу прощения за сарказм).

[aka_Colt]

Понятно, что "всякая аналогия хромает", но Ваша ещё и ничего не доказывает

Ноэл, моя аналогия была призвана не доказывать что-либо, а показать отношение читателей книги (части их) к Кадсуане на гипотетическом примере отношения болельщиков к команде, которая победила не благодаря, а вопреки
Так понятнее?

[pozitive]

И самый близкий пример: когда суждение о человеке, организации или обстоятельствах строятся на основании убеждённого ИМХО персонажа, к тому же, находящегося в не вполне адекватном состоянии. К этому можно отнести: высказывания Ранда о том, что Кадсуане, якобы, держала его в "сундуке" и издевалась над ним - состояние, в котором Ранд это заявляет, настолько далеко от адекватного, насколько это вообще возможно (человек, раздираемый внутренними противоречиями, не может быть адекватным по определению),

Что то у него избирательная "неадекватность",почему то претензии предьявляются именно к Кадсуане,а не к допустим Морейн или Верин.

а у Кадсуане в частности просто не было необходимых знаний, чтобы решить задачу без таких огрехов, что Узору пришлось самому дорабатывать ситуацию

Так в этой теме не раз указывалось на то что Кадсуане проигнорировала характер Ранда,который некоторые из АС отметили почти сразу.Более того намеренно пошла на обострение ситуации после тяжелейшего потрясения для Ранда.Если это свидетельство ее ума,то я уже не знаю что сказать.
И даже видя что ее действия не приносят результат не смогла проявить гибкость в отличие от некоторых.

причём довольно часто у неё это

Опять же,мы имеем данные о только одном человеке,который протянул достаточно долго,не не имеем данных о  эмоциональном состоянии.
А кроме этого расплывчатые сведения переданные через трьетьи руки.
ps По поводу вопросов,хорошо бы.Но думаю ответ уже известен RAFO.

[Тереза]

Хорош офф-топить.300 страниц ниачём

ну всё лучше, чем ногти грызть в ожидании новой книги - хотя почти тоже самое

[Aleksej_3000]

Потому, что с манипуляциями со стороны АС (не с помощью драгоценных для него людей) он уже, как-то, свыкся. Легче разучить рыбу плавать, чем АС - перестать прогибать мир под себя.

И этому его научила Морейн и Том, а не Кадс. Достаточно вспомнить как Ранд заставил лордов Тира выполнять его волю.

[Эоэлла]

И этому его научила Морейн и Том, а не Кадс. Достаточно вспомнить как Ранд заставил лордов Тира выполнять его волю.

Не совсем вникла. Чему научили его Морейн и Том?