План Кадсуане Айз Седай

[Эоэлла]

На счёт неоднозначности героев КВ и претензий - Вы можете назвать хотя бы одного полностью однозначного героя КВ и без претензий? Нашли, где искать.

Это сарказм? Люблю его.
Нет, в КВ я таких искать и не думала. Т.к. КВ достаточно приближено к реальному миру. Т.е., неоднозначны и, потому, достаточно достоверны, все герои. Ранд в той же степени, что и Кадсуане, а Кадсуане в той же степени, что и Суан.
Насчет претензий - это к некоторым текущим пользователям, которые, как Вы и говорите, свое понимание героя считают наиболее верным, почти аки Масима, но то, что у героя есть недостатки, и что он не всеведущ, признают только в крайнем случае, когда отрицать иное уже невозможно. Если же путь еще есть, они утверждают, что единственно этот герой (Кадсуане) все прозрел и все всегда делал правильно. "Не имею права на ошибку - следовательно, не делаю ее!"

P.S.:

"Я - часто той Силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо".

Ммм-да. Дошло. Так Воланд или Мефистофель? Или я чего-то забыла?

[pozitive]

Feone
По первому тексту:Где вы увидели коврик,вышеназванные мной АС не пластались перед ним,а разговаривали почти на равных,говорю почти-потомучто он оставлял за собой право последнего решения, принимая их советы к сведению.Кадсуане же с самого начала поставила его в положение нерадивого ученика,злостно пользуясь тем что ответить адекватно он не может(адекватно,это с моей точки зрения -сразу послать куда подальше с полным игнором)
По второму тексту:Не надо лезть в дебри ЛТ и прочих,говоря о характере я имел ввиду чисто его двуреченскую упрямость и нетерпимость к явным подталкиваниям.
Она же появившись как чертик из табакерки,использовала стандартную свою тактику против направляющих уверенная в собственной безнаказанности(игрушки в прическе),причем сама же обосновала свои действия как явное намерение вывести его из себя(напомнить после каких событий это было?)Если учесть что допрос АС по поводу Ранда она начала после,то можно сделать вывод,что она начала свои действия без предварительного изучения ситуации,действуя чисто по шаблону.Я лично не иначе как глупостью это назвать не могу.
Смотрим дальше.Выкачав информацию ,она ни на гран не изменила своих действий(хмм,выводы не сделаны?или все типа правильно?)К чему это привело?В нем накапливался тот самый гнев(во смех то),про который она впоследствии упоминала,а также к ее собственным словам,что он успешно уклоняется от ее обучения.Что это значит?Это значит что ее методы были с самого начала не верны,но она с упорством достойного лучшего применения билась головой об стену вместо того чтоб обойти.

[Мингрейв]

Т.к. КВ достаточно приближено к реальному миру. Т.е., неоднозначны и, потому, достаточно достоверны, все герои.

А по мне как герои так и люди реального мира однозначны, да и сам РД однозначным все делает.

[Эоэлла]

А по мне как герои так и люди реального мира однозначны,

В "Скажи НЕТ!..." устала..................

[R_NEW]

Лев Толстой с удовольствием "убил" Анну Каренину как и, я так понимаю, князя Андрея в "Войне и Мире". Но от этого они не превращаются в отрицательных персонажей. Также, как и известен тот факт, что иной раз "любимым" персонажем писателя может стать и отъявленный негодяй. Так что, дорогой(ая) Р-Нью, хватит приводить одни и те же аргументы по сотому разу, по сути, они бездоказательны.

С натяжкой можно отнести ко второй цитате. Хотя я сомневаюсь, что БС надоело писать КВ. 
Присмотритесь к первой цитате. Действительно, поначалу вроде бы чисто субъективное мнение. Но! "Ей нужно было услышать это." С чего бы это, если, как утверждают кадсуанефилы, она была права? Грубиян Тэм такой грубиян, не почуял гениальность плана, но БС считает, что он прав.

Кадсуане немного умнее большинства других АС и даже, как это ни парадоксально, человечней многих из них

"по сути, они бездоказательны. "

Тогда Воланд у нас получается эдаким Великим Аватаром Добра - "Я - часто той Силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо".
Получилось-то ровно наоборот тому, чего хотел Моридин, а его козни обратились против него самого. Ну что, таверенство Ранда сыграло с бедным Мориком в эдакое "астральное айкидо" (прошу прощения за сарказм).

Да, да! У вас именно так и получается. "важен результат" - вы же тоже так считаете? И почему вы отказываете в праве на "астральное айкидо" Кадсуане? Кстати я бы поставил на Моридина: 3000+ лет опыта, владение ИС, неизвестно какие знания об Узоре(но находить таверена по возмущениям он точно может), ум, отдалённость от таверена. И Кадсуане: 300 лет опыта, сравнительно посредственное владение ЕС(можете как угодно доказывать, какая она крутая АС, но по сравнению с ЭЛ - она ноль), ммм...скажем так, недальновидные поступки и постоянная близость к таверену. У кого шансы проиграть в "астральное айкидо" с таверенством больше?  :2funny:

Разумеется, в справедливости самого принципа меня убеждать не надо.

Почему же у меня такое впечатление, что когда речь заходит о Кадсуане, вы им не руководствуетесь(впрочем не вы один )?

[Родривар Тихера]

Я спорил с утверждением Родривара Тихеры, что Кадсуане персонаж не слишком важный: "в списке героев Саги ее номер шестнадцатый" и его (Родривара) убеждённостью, что именно так написано у Джордана.

Да? Я вроде писал, что номер 16, а не скажем 99 или 101. По моему, номер в ПЕРВОЙ ДВАДЦАТКЕ, если всего ЗНАЧИМЫХ героев больше (много больше) сотни - это ВАЖНЫЙ номер. Только, по вашему почему то выходило, что ее номер должен быть №1, а по мне (и с МОЕЙ точки зрения это абсолютно подтверждени текстами Саги), так ее номер в конце этой двадцатки.

Мною было приведено совершенно однозначное высказывание Харриет: "Будьте уверены, Кадсуане играет очень важную роль.", полностью опровергающее мнение уважаемого Родривара.

Опять же, чего вы хотите доказать ссылкой на Харриет? Кто то из кадсуанефобов хоть где то тут утверждал, что Кадсуане НЕ ИГРАЕТ НИ КАКОЙ ЗНАЧИМОЙ РОЛИ?
П.С. но, с другой стороны, что значит это "важная роль"? Я уже приводил тут притчу, про человека, споткнувшегося о камень и упавшего в грязную лужу, где он наткнулся на сокровище. Мораль этой притчи в том, что из-за камня человек в лужу только УПАЛ, а сокровище нашел потому, что у него были руки. А в последней книге рольКадсуане, этот именно роль такого камня, как бы вам не хотелось ее изобразить человеком, нашедшим сокровище.

Надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что мнение Харриет, бессменного редактора и наследницы прав РД на Сагу - решающее.

Мы знаем мнение Харриет о Кадсуане, как о ВАЖНОЙ составляющей сюжета. И НИГДЕ не слышали ее мнения, о том, что Кадсуане душка, очаровашка и вообще Ранда спасла.
А вот другой ВАЖНЫЙ человек, БС, он вроде как книгу дописывает, - в своем приватном мнении сказал, что больше всего хотел бы Кадсуане убить, но не может, т.к. она для сюжета необходима.
П.С. а решающим было только мнение РД - как он задумал, так БС и напишет. А Харриет вообще не пишет, а только редактирует.

О "положительности" роли Кадсуане в данном конкретном споре речь не шла вообще. Если же задаться этим вопросом, то, полагаю, моё мнение на сей счёт Вам понятно: да, Кадсуане однозначно положительный герой. Не идеальный, не безупречный (хвала Создателю, у РД таких нет), но, безусловно, положительный.

Ноэл, извините, но передергивать, в очередной раз, не надо - это именно Вы и ваши коллеги из фан-клуба Сестры Создателя в этой теме из кожи вон лезете, создавая этот самый "положительный имидж" Кадсуане. Любыми средствами.
П.С. Ставь вы при этом аббревиатуру ИМХО - никакого вопроса не было бы. Лично я, да и другие форумчане, думаю, ИМХО всега уважал, уважаю и уважать буду. И оставаясь при своем мнении, против Вашего ничего бы не имел. Но вы и ваши коллеги стараетесь всех тут убедить, что ваше ИМХО есть истина в последней инстанции - а вот против этого писал, пишу и писать буду. И я в этом не одинок.

Потому, что на того, кто субъективно "не нравится", кто под тебя не прогибается банально это проще, чем на того, кто ковриком выстелился.

Цитату, где Ранд ИСКРЕННЕ прислушивается к мнению льстеца в студию!

Точно также, как он собирался убивать армии Порубежников, только потому, что ему начали выдвигать свои условия.

Не надо передергивать. Вряд ли жертвы были бы СЛИШКОМ большими, даже при плохом исходе. Но попробуйте это рассматривать как рандляндский аналог "приказ №227" из нашей реальной истории ВОВ. Не слишком ли Порубежники смахивают на ДЕЗЕРТИРОВ.

Я не спорю с тем, что, вероятно, там была самая настоящая ловушка.

И то слава богу.

Но не идти в предполагаемую ловушку (а пока она только предполагается) и гореть желанием мстить за неё (прекрасно понимая, что ПОрубежники и понятия не имеют об Очищении саидин и действуют из правильных, просто несколько устаревших предустановок)

Как говориться: не знание закона не освобождает от ответственности за его нарушение(С) - на судьбу Лана и его малкири этот факт нахождения армий Порубежья в Фар Мэддинге влияет самым печальным образом.

Если человек настолько неспособен переносить всё, что ему "против шерсти", то это уже его проблемы, а не кого-то ещё.

Да, это проблема Ранда: не может сразу дать любителям гладить его "против шерсти" по морде - глядишь, настучи он кому то по мозгам, и Кадсуане, наученная ЧУЖИМ горьким опытом, так не облажалась бы.

Фишка в том, что можно провоцировать, как это она делала, но надо точно знать, как это сработает и как получить тот результат, который нужен. В данном случае, чтобы Ранд "остановился", увидел, куда его может завести его подход, и осознал, что это - совсем не то, что ему надо.

Баг в том, что Сестра Создателя про Ранда ничего толком не знала и знать не хотела - а пыталась переломить его на манер своих (не важно - правильных или нет) представлений о том, "как должно быть".

Алгарин - из тех людей, кому брат был дорог, кем бы он ни был, и я не думаю, что он был бы благодарен, если бы там было всё так плохо, как думает, скажем, Родривар Тихера. А он БЫЛ искренне благодарен

Алгарин видел только ВНЕШНЮЮ сторону. А брат, "проинструктированный" соответствующим образом, мог просто ничего ему не сказать, резонно опасаясь потерять последний свет в окошке - визиты брата, КОТОРЫЙ ОТ НЕГО НЕ ОТРЕКСЯ, НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО. Вот если бы мы ПоВ Эмарина, с благодарностями Кадсуане видели, тогда был бы другой разговор.

Если глоссарий не рассматривать в качестве авторского достоверного источника информации, то напридумывать можно, что угодно.

Глоссарий бесспорно источник, но он не автроский источник. По словам самого РД, бесспорно там только 25% инфы - остальное просто "официальное мнение Рандландии". Так что простор для фантазий по сюжетам Путеводителя огромный.

Что творится на душе у "госпожи Анан" - мы точно также не знаем, но она живёт, нарожала детей, вела успешный бизнес и даже кое в чём сумела повернуть мозги Туон в нужную сторону. А что "внутри" - мы не знаем.

Почему же, вполне себе знаем: смотрите ПоВ Мэта, когда Сеталль просит дать ей ПОСМОТРЕТЬ на его терангриал - как говорил один персонаж - "она ничего не забыла и никому не простила"(С).

И самый яркий пример: официальная формулировка ББ в отношении мужчины, способного направлять: "Сей, покинутый Светом, мужчина..." и прочее... Кадсуане ясно заявляет о том, что с подобной формулировкой она никогда не соглашалась, причём говорит об этом не шёпотом, как Морейн или Суан, а во всеуслышание.

"Сей, покинутый Светом, мужчина..."

- применялась реально к тем товарищам, кто с помощью саидин успел что-то конкретное натварить (ну типа полжедраконить, или там кучу пакостей соседям сделать). Кадсуане, с помощью своих прибамбасов, хватала мужчин, которые могли даже саидин то касаться чисто бессознательно, или типа племянника Тома, мухи не обидели. И вот их то "изъятие из оборота" резко било по генофонду Рандляндии. Это ПРЯМОЕ содействие Темному, когда количество будущих ченнелеров уменьшается, а генофонд беднеет. И Кадсуане, со своим списком в двадцать голов, должна стоять в "наградных списках" Шайол Гул на одном из первых мест. Потому, как из-за отсутствия этих нескольких десятков не родившихся из-за нее ченнелеров, в Рандляндии могут погибнуть миллионы. Вот оно где, паскудство то: одно дело ловить реально опасных безумцев, и совсем другое - убивать людей, и их возможных потомков, которые ничего плохого НИКОМУ не сделали.

[Сэм]

Спойлер

    В: Вы наслаждались моментом, когда Тэм называет Кадсуане громилой?
О: (Широкая ухмылка улыбка) Чрезвычайно! Ей нужно было услышать это.

[свернуть]

А вот интересно,зачем Кадсуане нужно было услышать про своё хамство? Лично я думаю,что в следующей книге она должна серьёзно поменять своё мировоззрение,дабы остаться на плаву и влиять хоть на что-то.А если бы "теория провокации" была верна,то получается какая-то ерунда-Кадсуане на коне,её методы верны,да здравствует Сестра Создателя! Зачем ей тогда меняться,если у неё и так всё прекрасно получается? Но, с другой стороны, я склонен воспринимать это высказывание БС как намёк на полезность (какую-то) Кадсуане в следующей книге.

[pozitive]

А вот интересно,зачем Кадсуане нужно было услышать про своё хамство

До нее должен дойти тот факт,то что она считает правильным,не всегда является правильным.В данном случае имелось ввиду ее обращение с людьми.
Разумеется в следующей книге она должна сыграть важную роль(имха) иначе я вообще не понимаю ее присутствия в сюжете.

[Noal Charin]

Это Вы мне возражаете? С кем-то перепутали.

Не Вам. Что Вы, дорогая Эоэлла, разве можно Вас с кем-нибудь перепутать?!

или та бы, как ива, согнулась, затем выпрямилась и далеко послала бы ее в полет

Со всем остальным по поводу Самитзу я, в целом, согласен, но вот это вряд ли. Кадсуане, в принципе, способна согнуть и завязать узлом Самитзу настолько, что та ей будет шкатулку с шитьём в зубах приносить, виляя хвостом.
Только Кадсуане этого не нужно. Многие со мной не согласны, но я считаю, что Кадсуане действительно выдающийся педагог и она все её воспитательные действия (понимаете Вы их или нет, нравятся они Вам или нет) направлены на укрепление характера (и, как следствие, независимости) своих подопечных. Те же Самитзу, Мериса и Кореле идут за Кадсуане и подчиняются ей не потому, что она их задавила, а потому, что признают в ней командира и верят ей. Да, она их воспитывает, и не всегда это легко для воспитуемых:

– Присядь, дитя, – сказала Кадсуане, указав рукой. – Посмотрим, как ты умеешь подчиняться приказам. Похоже, ты единственная из всего урожая, кого еще можно спасти.
    Эти слова заставили щеки Мерисы вспыхнуть.

Именно выделенную фразу я имел в виду, когда писал о том, что Кадсуане воспитывала Мерису. И Найнив Кадсуане именно воспитывает, а не ломает. И Найнив это воспитание даётся непросто, но Вы же, надеюсь, не будете отрицать, что Найнив необходимо учиться управлять своим гневом, равно как и учиться подчиняться.

Прогибаться должны другие, но не она.

Совершенно справедливо. "Прогибается", или, точнее, держит в узде свой нрав, Кадсуане только с теми, кто не слабее её. Таких пока обнаружилось немного: семья ал'Торов, ведущие ХМ, чуть в меньшей степени Верин, и, как ни странно, её информатор Квиллин Тэсил. Ещё Кадсуане предстоит (надеюсь) встреча с Эгвейн, а, если нам повезёт, то с Мэтом и с Перриным. Впрочем, дельные соображения Кадсуане воспринимает ото всех, кто проявляет характер, далеко не всегда "давя авторитетом", например:

– Нет. – Мин понятия не имела, откуда взялась храбрость произнести это слово, обращаясь к этой женщине. Если не считать того, что речь шла о Ранде. – Если он очнется... – Она запнулась и сглотнула; он должен очнуться. – Если он очнется в непривычном месте, окруженный незнакомыми Айз Седай, я даже представить себе не могу, что он натворит. И вам не желаю представлять себе это.
Довольно долго холодный взгляд не отрывался от глаз Мин, потом Айз Седай кивнула.
– В Солнечный Дворец! – приказала Кадсуане фермеру. – И со всей скоростью, на которую способны твои клячи.

По-настоящему прогнуться Кадсуане пришлось один-единственный раз - перед Рандом в 23-ей главе. 

Вы, видимо, большой циник, Ноэл. Люди, с которыми Вы общаетесь, Ваши друзья, знают, как Вы рассуждаете?

Разумеется. Может быть, за это и любят. По поводу цинизма есть замечательное саркастическое высказывание:

Циник — Мерзавец, чье поврежденное зрение видит вещи такими, как они есть, а не такими, какими они должны быть.

Да, вот такой я мерзавец с повреждённым зрением. Совершенство, понятно, недостижимо, но я стараюсь...

У слов "воспитание" и "манипуляция", если заглянуть в толковый словарь

Рискну порекомендовать очень толковую статью:
http://psyberia.ru/psyhodiary/manipulation
Только читать её надо внимательно и до конца.
По поводу воспитания Rubanok уже приводил в этой теме весьма толковый курсовик, на который я достаточно часто ссылался:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg350398.html#msg350398
Если же рассматривать термин "манипуляция" в более узком смысле (как, мне кажется, делаете Вы). т.е.

• Манипуляция – это скрытое психологическое воздействие на партнера по общению с использованием его эмоций (чувств, состояний) с целью добиться выгодного манипулятору поведения.

, который близок к понятию "интрига", то Кадсуане в этом малогрешна, поскольку это не свойственно её характеру.
Мне представляется, что непонимание образа Кадсуане во многом идёт от стремления обобщить (и, тем самым, упростить) образы АС, стричь их всех под одну гребёнку. Да, многие АС вызывают неприятие, неприязнь. Да, ББ, как организация, давно прогнила, вот только, чтобы её перестроить, очистить и возродить, сделать достойной некогда заявленных целей, потребовались очень серьёзные потрясения в виде раскола и нападения Шончан, и яркий новый лидер в лице Эгвейн. Если же посмотреть на отдельных представителей ББ, то обнаружатся вполне достойные (и разные) АС - Лиане, Саэрин, Сине, Дозин, Певара, Сильвиана, Элдорна, Тарна и протчая, и протчая, и протчая. Никто не лишён недостатков, у каждой свои тараканы в голове (гендерные и негендерные), но это то прочное ядро, опираясь на которое, Эгвейн будет возрождать ББ.
Сравните наиболее достойных уважения, как мне представляется, представителей АС "старой закалки" - Суан, Морейн, Верин, Кадсуане. (Сразу оговорюсь, я не собираюсь никого "опускать", я сравниваю). Они все разные, и дело не столько в разных Айя (хотя и выбор Айя о многом говорит). Они разные по характеру, разные по происхождению (и, соответственно, по начальному воспитанию), разные по стилю - резкая на язык и решительная дочь рыбака Суан, представительница королевской семьи Кайриэна интриганка Морейн, тихая и осторожная коричневая мышка Верин, непредсказуемая и легендарная "танк" Кадсуане. У них много общего - умны, преданы своему делу, готовы идти до конца и не сдаться. У каждой свои недостатки и преимущества, опыт и осторожность старшего поколения, и, временами, отчаянная отвага младшего. Все болеют за интересы ББ, но каждый борется за них по своему, каждый на своём фронте - невидимом, как Верин, или на посту Амерлин, как Суан. Все руководствуются традициями и законами ББ, и все, хотя и в разной степени, готовы отступить от буквы закона, дабы сохранить его дух. Все они, в той или иной мере, ниспровергательницы традиций.
Главное же в них, на мой взгляд, это, если можно выраситься, общий девиз, который Вы хорошо сформулировали в одном из своих постов: "Кто, если не я?" Впрочем, этот же девиз можно отнести и к действиям всех главных и многих неглавных героев, которые берут на себя ответственность. Разница лишь в том, что на кого-то эта ответственность сваливается помимо его желания, а кто-то (как Кадсуане, да и не она одна - Эгвейн, Найнив, Мэт и другие.), сами "подставляются" под этот груз.
Если же судить обо всех с общей колокольни ББ, то мы мало что в них поймём. Про Суан и Морейн нам известно много, в частности, благодаря НВ, о Верин и Кадсуане информация выдаётся по каплям и (полагаю, намеренно) туманно. Для меня, например, наиболее загадочной личностью была и остаётся Верин. Характер же и мотивы Кадсуане мне, (как бы это нагло не прозвучало) полагаю, понятны. Естественно, всё что придумал РД по поводу дальнейшей судьбы Кадсуане, предсказать, слава Создателю, невозможно, но, поскольку у РД все действия героев психологически замотивированы, кое-какие прогнозы я рискнул сделать (а на один даже поставил в тотализаторе) - будущее покажет глубину моих заблуждений, буде таковые обнаружатся. Наличие же и реализация Плана Кадсуане - это не прогноз, это голые анализ и логика, основных данных достаточно, мы не знаем только мелких (хотя и интересных) деталей.
Вернёмся к "манипуляциям" Кадсуане. Многие читатели автоматически переносят на Кадсуане все общие "пороки" АС - самоуверенность, самонадеянность, зашоренность, слепое следование традициям, склонность к интриганству и т.п. Об остальных пороках в своё время, а сейчас - об интриганстве.
Нет в Кадсуане склонности к интриганству, она по своему характеру прямая, как телеграфный столб. Интригует она только тогда, когда другого пути нет, если бы её воля - она бы ездила только по прямой. Присмотритесь внимательно - всюду, где можно (а иногда и где нельзя), она действует прямо и говорит правду, не маскируя её стандартным айзседайским методом. Понятно, что не всегда и не всю правду. Разумеется, Кадсуане баба умная и опытная, и, если надо, интриговать умеет хорошо. С другой стороны, сколько мы видим её интриг? Я насчитал три:
1. Интрига с целью стать советницей Ранда на нужных ей условиях.
2. Интрига в Фар Мэддинге с целью освобождения Ранда из тюрьмы.
3. Собственно План Кадсуане.
Вроде бы ничего не забыл, и не готов её осудить ни за одну из них - другого пути решения проблемы не было.

Самая очевидная разница между воспитанием и манипуляцией состоит в том, что воспитатель свою деятельность направляет на благо человека, как он его понимает, а манипулятор - на достижение некоторых целей, которых без этого человека не достичь.

Если исходить из методики воспитания по "высшему разряду" (а именно такой, в моём понимании, придерживается Кадсуане), то без манипуляций (в широком и нейтральном смысле этого слова - см. указанную статью) она невозможна, иначе получается голая и неэффективная дидактика - "делай так и не делай этак".

Но, очевидно для всех, имела ввиду вовсе не его, а Возрожденного Дракона.

Почему Вы решили, что это очевидно для всех и где Вы нашли противоречие?
Очевидно, что Кадсуане работает с Рандом именно потому, что он ВД. Очевидно, что Кадсуане, как и многие другие, не хочет, чтобы этот мир погиб. Очевидно, что ВД - это ключевая фигура для победы над Тёмным. А дальше начинается разница в подходах.
Элайда считала, что ВД надо держать в заключении в ББ до начала ПБ. Морейн считала, что ВД должен быть на свободе, но им надо управлять как марионеткой. Есть группа форумчан, которые считают, что с Рандом ничего делать не надо - он до всего додумается сам, и хорошо, что Ранд стал квейдийяровым - только такой Ранд сумеет победить в ПО.
Кадсуане считает, что нужно подготовить Ранда к ПБ, подготовить человека-Ранда к выполнению его функции ВД, и подготовить так, чтобы победа не обернулась поражением. Это задача, которую она берёт на себя, и это её вклад в победу над Тёмным. По состоянию на 31-ю главу эту задачу она решить не сумела, и в приведённой Вами цитате Кадсуане мучительно думает, не ошиблась ли она в постановке задачи. Итог раздумий - нет, не ошиблась, ключевая фигура  - Ранд, значит она обязана, несмотря на неудачу на данном этапе, найти всё-таки способ должным образом подготовить Ранда.

воспитатель "от Создателя" глубоко участвует во внутреннем мире своих подопечных, не только оценивая его со стороны, и предпринимая действия, которые приведут к желаемой цели, но и частично перенося на себя их восприятие и проблемы, т.к. иначе он не может. Первое, начисто лишенное второго, теряет признаки воспитания и, действительно, становится манипуляцией.

Как врач не может "умирать с каждым больным", так и воспитатель не может позволить себе слишком глубоко чувствовать проблемы подопечного - нужна определённая дистанция, нельзя "погружаться" в пациента слишком глубоко.

я вовсе в упор не пойму, чего именно она хотела от Ранда, а также, каков ее реальный вклад в формирование личности Самитзу.

Про Самитзу (как, впрочем, про Мерису и Кореле) нам показано только то, что показано, остальное - за кадром. Но, поскольку Кадсуане не упускает случая дать урок и заботится о должном воспитании своих подопечных, у меня нет сомнений, что уроки были.
Чего Кадсуане хочет от Ранда сказано ею неоднократно и понятно, только почему-то Вы ей не верите.

умом она обладает, а сердцем - хм... так себе.

Про сердце мы ещё поговорим, но сначала хочу написать пост на тему "Почему АС редко выходят замуж".

Легче разучить рыбу плавать, чем АС - перестать прогибать мир под себя.

Странные, право слово, претензии. А чем занимаются все остальные? Короли, Дети Света, Шончан, Ранд, Пэррин, Мэт, АЯК, Итуралде, Гарет Брин и все прочие? Каждый в данном ему масштабе.

[Noal Charin]

Только, по вашему почему то выходило, что ее номер должен быть №1

Я уже просил неоднократно: не надо за меня придумывать то, чего я не говорил. Каким мне представляется место Кадсуане в Саге я писал достаточно определённо.

Ноэл, извините, но передергивать, в очередной раз, не надо - это именно Вы и ваши коллеги из фан-клуба Сестры Создателя в этой теме из кожи вон лезете, создавая этот самый "положительный имидж" Кадсуане. Любыми средствами.

Родривар, извините, но ровно такой же упрёк, только с другим знаком можно отнести и к Вам, и к большинству кадсуанефобов. ИМХО: с гораздо большим основанием. 

Алгарин видел только ВНЕШНЮЮ сторону. А брат, "проинструктированный" соответствующим образом, мог просто ничего ему не сказать, резонно опасаясь потерять последний свет в окошке - визиты брата, КОТОРЫЙ ОТ НЕГО НЕ ОТРЕКСЯ, НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО.

А это Вы откуда взяли? Где-то написано про то, что Эмарин содержался в заключении? Зато написано, что "братья были очень близки". Да и слово ИМХО, которое Вы от меня требуете, для себя Вы считаете необязательным, даже когда речь идёт о чистой фантазии?

Глоссарий бесспорно источник, но он не автроский источник. По словам самого РД, бесспорно там только 25% инфы - остальное просто "официальное мнение Рандландии". Так что простор для фантазий по сюжетам Путеводителя огромный.

И в Глоссариях, и в Путеводителях вполне чётко отделены "зёрна от плевел": где бесспорные данные, где достаточно надёжные, где предположительные, а где маловероятные.

Вот оно где, паскудство то: одно дело ловить реально опасных безумцев, и совсем другое - убивать людей, и их возможных потомков, которые ничего плохого НИКОМУ не сделали.

Вы предлагаете дождаться, когда они сойдут с ума? Тогда-то точно и вред от них будет существенный, и спасти их уже не удастся - останется только убить. В Путеводителе на этот счёт сказано вполне определённо:

В любом случае, опасность, подстерегающая всех, кто находится рядом с такими мужчинами, чрезвычайно велика. Ведь те, кто ухитрялся прожить достаточно долго, обычно сходили с ума и направляли запятнанную Темным саидин самым разрушительным образом, уничтожая все вокруг. Так во Времена Безумия множество подобных мужчин практически полностью разрушили мир и уничтожили существовавшую цивилизацию. Именно поэтому некому научить мужчину Направлять, а за теми мужчинами, кто способен Направлять, и пытаются овладеть этим умением самостоятельно, будут охотиться до тех пор, пока не "укротят" или убьют.

[Noal Charin]

Можно ли с помощью ультиматумов и пинков помочь кому-то остаться человеком?

Какие это ультиматумы Кадсуане предъявляла Ранду? Какие вообще ультиматумы Кадсуане может предъявить ВД?

[Noal Charin]

А ведь мы все знаем что к толковым советам он прислушивается.

Угу. Особенно внимательно Ранд прислушивался к толковым советам Мин не соваться в лес к мятежникам.

Приведенные вами АС смогли менять свое отношение подстраиваясь под реалии,наша же героиня упорно стояла на своем что бы впоследствии заявить:мол он успешно уклоняется от моего обучения.
А слабо изменить стратегию?

И где Вы увидели реальные альтернативы? Пока предлагалась только одна: поговорить с Рандом, объяснить ему в чём он неправ, попытаться его убедить. И Мин, и Найнив пробовали, и неоднократно. Сильно помогло?
Что же до своевременной смены стратегии. По-Вашему, легко решиться на очень рискованную "хирургическую операцию"?

[Rubanok]

 А это Вы откуда взяли? Где-то написано про то, что Эмарин содержался в заключении? Зато написано, что "братья были очень близки". Да и слово ИМХО, которое Вы от меня требуете, для себя Вы считаете необязательным, даже когда речь идёт о чистой фантазии?    

А, ну да, мужчин после доставки в Тар Валон и укрощения, потом отпускают на все 4 стороны... То-то я смотрю ЛОгайна отпустили...

Вы предлагаете дождаться, когда они сойдут с ума? Тогда-то точно и вред от них будет существенный, и спасти их уже не удастся - останется только убить. В Путеводителе на этот счёт сказано вполне определённо:

ШЛ стоял где-то 1.000 лет, а ЧК были чуть ли не у всех на виду, но АС вместо того, чтобы заниматься делом, маялись дурней, вылавливая мужчин с искрой, опустили руки, перестали искать решение проблемы, пытались бороться с последствиями. При этом боролись не слишком успешно. Это еще один "-" в копилку ББ. Башня многие свои начинания успела запороть. При этом даже сейчас АС раздуваются от гордости и считают, что де мы столько раз мир спасали... :2funny:

   Какие это ультиматумы Кадсуане предъявляла Ранду? Какие вообще ультиматумы Кадсуане может предъявить ВД?

Не она ли пыталась указывать Ранду, что он более не должен использовать ПО? Заметьте, что при этом она на счет ПО ничего не объясняла. Даже не пыталась. Просто "ты не будешь больше этого использовать! куд-кудах куд-кудах!" :2funny:

[feone]

- применялась реально к тем товарищам, кто с помощью саидин успел что-то конкретное натварить (ну типа полжедраконить, или там кучу пакостей соседям сделать). Кадсуане, с помощью своих прибамбасов, хватала мужчин, которые могли даже саидин то касаться чисто бессознательно, или типа племянника Тома, мухи не обидели. И вот их то "изъятие из оборота" резко било по генофонду Рандляндии. Это ПРЯМОЕ содействие Темному, когда количество будущих ченнелеров уменьшается, а генофонд беднеет. И Кадсуане, со своим списком в двадцать голов, должна стоять в "наградных списках" Шайол Гул на одном из первых мест. Потому, как из-за отсутствия этих нескольких десятков не родившихся из-за нее ченнелеров, в Рандляндии могут погибнуть миллионы. Вот оно где, паскудство то: одно дело ловить реально опасных безумцев, и совсем другое - убивать людей, и их возможных потомков, которые ничего плохого НИКОМУ не сделали.

Неправда, по Закону - ко ВСЕМ мужчинам, способным направлять, и неважно сколько они натворили или не натворили. И кого именно ловила Кадсуане - точно также из разряда домыслов.

Алгарин видел только ВНЕШНЮЮ сторону. А брат, "проинструктированный" соответствующим образом, мог просто ничего ему не сказать, резонно опасаясь потерять последний свет в окошке - визиты брата, КОТОРЫЙ ОТ НЕГО НЕ ОТРЕКСЯ, НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО. Вот если бы мы ПоВ Эмарина, с благодарностями Кадсуане видели, тогда был бы другой разговор.

Если только Эмарин не жил не в ББ, а у себя дома. "Братья были неразлучны".  Подобное утверждение может это предполагать. У того же Логайна не было родственников, способных его принять, какой он есть и оградить от нападок окружающих. Причина содержания укрощённых мужчин в ББ связана, если верить Морейн, в значительной мере, в Этим. К тому же, Эмарин, в отличие от Логайна вооружённых мятежей не устраивал.

Не надо передергивать. Вряд ли жертвы были бы СЛИШКОМ большими, даже при плохом исходе. Но попробуйте это рассматривать как рандляндский аналог "приказ №227" из нашей реальной истории ВОВ. Не слишком ли Порубежники смахивают на ДЕЗЕРТИРОВ.

Не знаю. Я этот эпизод понимаю так: что, трах-тарарах, нашлись, трах-тарарах, те, кто посмел МЕНЯ пытаться поставить в какие-то рамки? Под дезертирство подвести - это была хорошая мина при плохой игре. Чем  это было - предельно точно высказался Наришма. Неверные представления. И преступления как такового не было. Ранд - не Верховный Главнокомандующий, и Порубежники ему присяги не давали. Они по каким-то причинам решили, что Ранд и Таим вместе - угроза для мира, худшая, чем Запустение как таковое, тем более - такое притихшее, как тогда, когда они выдвинулись. О Лане Ранд вообще в тот момент не думал. Он был в гневе за неповиновение ему, Великому и Ужасному.

Цитату, где Ранд ИСКРЕННЕ прислушивается к мнению льстеца в студию!

Я зато могу привести кучу цитат, где Ранд ВООБЩЕ не желает прислушиваться к кому бы то ни было.

Да, это проблема Ранда: не может сразу дать любителям гладить его "против шерсти" по морде - глядишь, настучи он кому то по мозгам, и Кадсуане, наученная ЧУЖИМ горьким опытом, так не облажалась бы.

А почему обязательно нужно силовое решение? Неужели Вам самому не приходилось уживаться против вашей воли и желания, но по необходимости в людьми, которых в не то, что недолюбливаете, но вообще терпеть не можете, просто потому, что это в определённых условиях необходимо? Неужели Вам не приходилось склонять свою гордость и иметь дело с теми, кто Вам неприятен, просто потому, что у них есть полезные для Вас знания или умения, или качества? Кстати, не изгони Ранд Кадсуане, а отправь, скажем, разбираться с Порубежниками, Ранд бы выиграл такой приз, что и сказать нельзя. Вот уж кто бы их точно построил по пилоткам, даже если бы они стали материться ей в спину. Думаю, делегация из Кадсуане, Найнив и Мерисы в течение дня отправила бы Порубежников туда, где им место. Прибавь туда Эриан, Кореле и Белдейн - вдруг Демандреда бы выловили, если только именно он там воду мутит?

Глоссарий бесспорно источник, но он не автроский источник. По словам самого РД, бесспорно там только 25% инфы - остальное просто "официальное мнение Рандландии". Так что простор для фантазий по сюжетам Путеводителя огромный.

В Глоссарии, между прочим, чётко ограничивается, что есть мнение автора, а что - мнение жителей Рандландии. Но если рассмотреть Ваше высказывание с другой стороны, то Вы сами признаёте, что фактически достоверных фактов настолько мало, что теорию подвести можно какую угодно, и мы имеем ИМХО против ИМХО. То есть спор становится просто бессмысленным, ибо что-то, а истина в нём точно не рождается.

[Noal Charin]

В том, что она целенаправленно охотилась на мужчин умеющих направлять, хоть это работа не ее Айя?

Вы считаете, что этого делать не нужно? Пускай себе сходят с ума и разрушают и убивают всё вокруг, пока их самих не убьют? Есть запрещение заниматься этой работой кому-то, кроме Красной Айи?

В том, что она заставляла этих самых мужчин прожить после укрощения дольше?

По прежнему не понимаю, как можно заставить жить человека, который жить не хочет.

В том, что "в конце-концов плакали все"?

Где-нибудь сказано почему?