План Кадсуане Айз Седай

[warmage]

3. Для укрощённых возврата к прежней жизни нет, стало быть, они должны найти какой-то другой стимул к жизни, и это помогает им сделать Кадсуане. Разумеется, она не связывает их Узами Стража и не использует сексотерапии. Так же, как и  Принуждение - полагаю, что для неё это абсолютное табу, как и использование ПО. Предположение, что можно пинками вернуть волю к жизни - полная ерунда, так что остаётся только один вариант - квалифицированное и индивидуальное психологическое лечение.

Хоть где-нибудь есть пример подобного её поведения не по отношению к подчинённым?

[feone]

Это были единственные Ключи? То-то я смотрю во дворце Панарха на всеобщее обозрение была выставленная сломанная статуэтка от женской половины ЧК.

Сохранные и годные - единственные. Негодные и угрожающе опасные, которыми нелья пользоваться - несколько штук. Там ещё в Войну Силы поуничтожали их и сделали "минами-ловушками" при отступлении, если верить Путеводителю.

Кстати во дворце Панарха в коллекции были кроме всего прочего женский ангриал

?

Узы Господства и одна из печатей(!!!), хранительницей которых якобы является Престол Амерлин!

Что за зверь УГ - никто не знал и знать не хотел. Боль, Тоска, Страдание - такое отобьёт охоту изучать у кого угодно. Да и пока Отрекшиеся не освободились, о них можно было и не беспокоиться. Я бы как раз радовалась, что УГ АС не интересовали. Печать? Какая-то древняя Амерлин доверила на хранение Печать какому-то правителю (неизвестность=безопасность), а потом умерла или погибла, не оставив записей (возможно, намеренно, чтобы ЧА не добрались). Но вот миновалися годы, столетия вслед пронеслись, народы сменили народы... и Печать попала на выставку. И была она там в полнейшей безопасности до урочного часа, поскольку большинство не знало, что это такое, а те, кто знали - помалкивали.

Знаете, если дать обезьяне неограниченное количество времени, то она создаст систему, по которой были бы написаны пьесы Шекспира и не только. А в нашем случае толпа вроде как не совсем тупых теток за несколько тысяч лет не сподобилась решить ни одной сравнимой задачи. Еще в ОМ Морейн открытым текстом говорит о том, что зло ШЛ было направлено против Тени.

Для того, чтобы пойти на риск находиться на грани уничтожения мира при малейшей ошибке, недостаточно научных выкладок. К тому же, люди вообще слишком часто склонны проходить мимо "камня, отвергнутого строителями", а потом он берёт и становится во главу угла. В реальном мире такое случается гораздо чаще.

Проблема в том что тараканов нет, то есть большинство персонажей обладают высоким уровнем рефлексии, самоосознания и самоанализа, это не средневековье, где этот уровень был еще низок, здесь мы имеем более продвинутое чем наше общество, более развитое и цивилизованное.
А вот ХМ я бы не стал высоко оценивать.

Несогласна. Если цитаты диалога и Верин недостаточно, извините. Другой пример: Элайда сошла с ума, а вся ББ как слепая...

Вот при рассмотрении вопросов именно таким образом ничего нельзя решить, но можно игнорировать данные вопросы и рассматривать всё в других системах размышлений.

А есть вещи, которые Вы и не решите, если будете игнорировать возможность некой Высшей Справедливости. Потому спор и ходит по сотому круги, что в атеистической и рационалистической системе координат решения данной системы нет.

Так он и слушал

Как раз слушал и не раз. И не раз это спасало его от разрыва отношений с союзниками (МН, Тир, Айильцы). Даже разругавшись с ней, он действовал в Бандар Эбане по её раскладке относительно Совета Торговцев (в смысле, что за люди).

Причем здесь прошлые жизни?

Наезд на Эгвейн явно не по делу в 1-й главе? Роковое Соглашение? - это так?

Все хорошо,только по Ранду у нее небыло даже собственных наблюдений,рванула с места в карьер не озаботившись ничего о нем узнать.И даже получив в последствии хоть какую то информацию продолжала гнуть свою линию.

Та первая провокация - как раз и имела целью получить информацию. На счёт линии - Ранд скрывал свои внутренние противоречия даже от Мин, а на вид всё выглядело как деспотичность, которую надо обламывать и разновидность депрессии.

но именно она послужила тем катализатором из за которого чуть был не убит отец и не раскурочена карта мира

Отец - возможно. Но не убил. И с этого, на самом деле, и началось его нравственное возрождение. Именно после этого мочить Шончан он тоже не смог (со своей старой мотивацией), после чего понял, что мотивация-то ни к чёрту. А карта мира - от злости, что не смог уделать Шончан, а главное от экзистенциальных противоречий. Кроме того, убеждена, что кабы он не дошёл до этой грани, то и не прозрел бы. Такую истину человек способен прозреть только на самом краю. Похоже, оно того стоило.

Раз вы согласились с тем что ее методы были неверны,то можно считать вопрос закрытым.

А я никогда и не говорила, что они верны. Я говорила всегда о том, что Эпоха не предоставляла ничего лучше. Я же сто раз повторила: с нуля космической ракеты и за 300 лет не построишь. Пригодные в таком случае методы и в нашем-то мире редкий зверь, в смысле мало, кто ими владеет.

Кстати по поводу брата Алгарина

Весь этот пост - не более, чем домыслы. Кстати, я была склонна после прочтения того эпизода думать, что её участие, в основном, заключалась в том, что она вдолбила Алгарину, что его брат - не чудовище, не экзистенциальное зло, а просто человек, которому не повезло, и которому брат очень-очень нужен. Люди слишком часто отворачивались от своих близких в подобных ситуациях из страха и отвращения. Возможно, Кадсуане как раз тем и занималась, что работала именно с близкими. По крайней мере, про тяжёлую работу нигде не говорится, а про то, что она считает, что суеверие о том, что такие мужчины "покинуты Светом" - бредом сивой кобылы - прямо сказано. Возможно, Алгарин был благодарен именно за то, что она открыла ему на это глаза.

А мне кажется,что если разные люди так воспринимают книжного персонажа,что спорят по его поводу 300 страниц,то автор очень хорошо задал интригу в отношении этого героя.Недаром БС и Харриет наводят столько туману по поводу Кадсуане.-Им очень нравится происходящее (ИМХО разумеется).

Весь вопрос в том, не надоело ли вестись на эту разводку. В ГБ что, кроме этой линии, поговорить уже не о чем?

[warmage]

Как раз слушал и не раз. И не раз это спасало его от разрыва отношений с союзниками (МН, Тир, Айильцы). Даже разругавшись с ней, он действовал в Бандар Эбане по её раскладке относительно Совета Торговцев (в смысле, что за люди).

1.МН - неужели посол МН по её совету находится при нём?
2.Тир - и от кого же тогда Дарлин был освобождён в своё время?
3.Аильцы - тоесть до неё он с Аил не общался, или они не слышали его трактовку на тему захвата представителей совета До того как её правила Кадсуане.
4.Бандар Эбан - он не предал их же оставив Шончан (при разговоре в твердыне). И забрав единственного стоящего полководца. За это тоже Кадсуане благодарить?

[warmage]

Именно после этого мочить Шончан он тоже не смог (со своей старой мотивацией), после чего понял, что мотивация-то ни к чёрту.

И Верин попасть куда ей было надо не могла, И Мэт в своё время сбежать не смог. ... Ранд в своё время уже говорил что Таверен не может пойти против узора и тут скорее этот случай.

Какая-то древняя Амерлин доверила на хранение Печать какому-то правителю (неизвестность=безопасность), а потом умерла или погибла, не оставив записей (возможно, намеренно, чтобы ЧА не добрались). Но вот миновалися годы, столетия вслед пронеслись, народы сменили народы... и Печать попала на выставку. И была она там в полнейшей безопасности до урочного часа, поскольку большинство не знало, что это такое, а те, кто знали - помалкивали.

Ишамаэль знал о существовании печати а Чёрные посещали Дворей Панарха.

[Мингрейв]

Несогласна. Если цитаты диалога и Верин недостаточно, извините. Другой пример: Элайда сошла с ума, а вся ББ как слепая...

ББ я в расчет не беру, она создает виртуальный мир для её обитателей, у простого человека из деревни более развитая личность чем у многих АС.

[Rubanok]

Сохранные и годные - единственные. Негодные и угрожающе опасные, которыми нелья пользоваться - несколько штук. Там ещё в Войну Силы поуничтожали их и сделали "минами-ловушками" при отступлении, если верить Путеводителю.

О_о
Цитату из Путеводителя про "мины-ловушки", пожалуйста. Ну да, кусок Ключа взял и так запросто пережил 3.000 лет катастроф, войн и т.д. и оказался в музее... Это вам не камень мужества. Куда более логичнее предположить, что статуэтка сломалась гораздо позднее.

?

Эгвейн пролезла под канатом и медленно, оглядываясь по сторонам, двинулась по залу. Ее внимание привлекла каменная статуэтка, изображавшая обнаженную женщину с длинными, до пят, волосами. Внешне она была похожа на другие фигурки, стоявшие в том же шкафу, но Эгвейн ощутила исходившее от нее мягкое тепло. Несомненно, это ангриал; удивительно только, как это Башня еще не заполучила его.

Что за зверь УГ - никто не знал и знать не хотел. Боль, Тоска, Страдание - такое отобьёт охоту изучать у кого угодно. Да и пока Отрекшиеся не освободились, о них можно было и не беспокоиться. Я бы как раз радовалась, что УГ АС не интересовали.

А и не надо знать что это такое. По факту это тер'ангриал. Только тупейшая из АС этого не поняла бы. А ББ как бэ старается прибрать к рукам все подобные артефакты. Если в Великое Хранилище Тира они не пытаются залезть, то только потому, что это именно что хранилище, склад. А во дворце Панарха предметы выставлены на всеобщее обозрение.

Печать? Какая-то древняя Амерлин доверила на хранение Печать какому-то правителю (неизвестность=безопасность), а потом умерла или погибла, не оставив записей (возможно, намеренно, чтобы ЧА не добрались). Но вот миновалися годы, столетия вслед пронеслись, народы сменили народы... и Печать попала на выставку. И была она там в полнейшей безопасности до урочного часа, поскольку большинство не знало, что это такое, а те, кто знали - помалкивали.

В музее безопаснее, чем в схронах ББ? :2funny: Вы сами верите в то, что говорите? Если Амерлин и владели когда-то какими-то печатями, то явно не всеми, а в известных источниках открыто указано, что эти артефакты они просто растеряли.

Для того, чтобы пойти на риск находиться на грани уничтожения мира при малейшей ошибке, недостаточно научных выкладок. К тому же, люди вообще слишком часто склонны проходить мимо "камня, отвергнутого строителями", а потом он берёт и становится во главу угла. В реальном мире такое случается гораздо чаще.

Теория подтверждается практикой. Иначе никак. У ББ было около 3.000 лет в отличии от Ранда. Тем не менее не АС ББ придумали и осуществили то, до чего додумался он. Между тем, некоторые кричат о знаниях АС, их уме и мудрости... Перефразирую Станиславского: "Не вижу".

[Эоэлла]

Кадсуане, в принципе, способна согнуть и завязать узлом Самитзу настолько, что та ей будет шкатулку с шитьём в зубах приносить, виляя хвостом.

Она, к прискорбию, обычно так и поступает. Думаю, именно поэтому ей нужно было услышать о громилах. Трехсотлетний возраст - не повод для того, чтобы не учиться и не развиваться, не менять себя.

Только Кадсуане этого не нужно.

Конечно. Самитзу - не ВД. От нее столько не зависит.

Кадсуане действительно выдающийся педагог и она все её воспитательные действия (понимаете Вы их или нет, нравятся они Вам или нет) направлены на укрепление характера (и, как следствие, независимости) своих подопечных.

Тогда ей следовало бы быть довольной тем, что ученик "послал" ее, став полностью независимым от учителя. И из мальчика превратился в мужчину.

– Присядь, дитя, – сказала Кадсуане, указав рукой. – Посмотрим, как ты умеешь подчиняться приказам. Похоже, ты единственная из всего урожая, кого еще можно спасти.
    Эти слова заставили щеки Мерисы вспыхнуть.

Учитывая, что слова были обращены к Найнив, а вспыхнула Мериса, очевидно, она высоким стандартам не удовлетворяет. Вопрос - почему (не потому ли, что пыталась в чем-то отстоять свое достоинство), и довели ли хотя бы до ее сведения эти стандарты?

– Сорилея, – спокойно сказала Кадсуане, перебив Найнив. – Это дитя может быть полезно в наших планах. Она всё еще близка с мальчиком ал’Тором; он достаточно доверяет ей, раз взял её с собой сегодня вечером.
    - Что ж, возможно, – сказала Сорилея. – Но может ли она быть послушной?
    – Ну? – Кадсуане обратилась к Найнив. Казалось, все игнорировали присутствие Мин. – Можешь?
    Глаза Найнив всё еще были широко раскрыты от гнева. «Свет! – подумала Мин. – Найнив? Подчиняться Кадсуане и остальным? Да она сейчас просто наорет на них!»
    Найнив дернула себя за косу, костяшки её пальцев побелели от усилия.
    – Да, Кадсуане Седай, – процедила она сквозь стиснутые зубы. – Я могу быть послушной.
    Казалось, Хранительницы Мудрости были удивлены её словами, но Кадсуане снова кивнула, будто ожидала такого ответа. Кто бы мог подумать, что Найнив может быть такой… хм… благоразумной?
    – Присядь, дитя, – сказала Кадсуане, указав рукой. – Посмотрим, как ты умеешь подчиняться приказам. Похоже, ты единственная из всего урожая, кого еще можно спасти.
    Эти слова заставили щеки Мерисы вспыхнуть.

Вообще, на мой взгляд, это не воспитание, а дрессировка. Хочешь косточку - дай лапку. Хочешь не остаться за бортом и поучаствовать в спасении соотечественника, которого нянчила, своего любимого мужа, а вместе с ними, и всего мира - будь хорошей девочкой и говори только тогда, когда тебя спрашивают, причем со всем почтением, а также делай, что тебе сказано, без вопросов и проволочек. (Разумеется, Мадам эти правила уже не касаются, за свою трехсотлетнюю жизнь она заработала право вести себя, как ей угодно). О! Дошло вдруг, что мне это напоминает! Дедовщину!! А ведь, если бы по этому сценарию Найнив "воспитывали" в ББ, сейчас она бы никак не могла быть рядом с Рандом ал'Тором и, хотя бы частично, удерживать его от опрометчивых решений.

И Найнив Кадсуане именно воспитывает, а не ломает.

А этого слова я и не упоминала. И думала только о том, что Кадсуане заставила ее прогнуться. А в сломанную Найнив я не верю. Откуда у Вас такие ассоциации?

Вы же, надеюсь, не будете отрицать, что Найнив необходимо учиться управлять своим гневом, равно как и учиться подчиняться.

Она и без Кадсуане - Вы не заметили? - многого достигла. И пришла к Кадсуане, повинуясь власти предполагаемого эксперта, и сама решилась "быть послушной". Это - результат ее прошлых переживаний и боязни за Лана, за Ранда, за весь мир. В чем здесь заслуга Кадсуане? В том, что она этим воспользовалась?
А насчет "повиноваться", Найнив и раньше приходилось это делать, нравилось ей это или нет. Но "хорощим солдатом" она не будет никогда. Зато из таких людей получаются "хорошие полководцы", после отрезвления от заблуждений, а с ней это уже произошло.

Совершенно справедливо. "Прогибается", или, точнее, держит в узде свой нрав, Кадсуане только с теми, кто не слабее её. Таких пока обнаружилось немного: семья ал'Торов, ведущие ХМ, чуть в меньшей степени Верин, и, как ни странно, её информатор Квиллин Тэсил

Ноэл, если так рассуждать, возвращаюсь к куску одного из своих предыдущих постов, немного перефразируя. Поскольку с Рандом силой характера могут сравниться очень и очень немногие, значит, он прав, давая выход своему норову, и совершенно непонятно, отчего Кадсуане пытается его "укротить". Могу - следовательно - право имею!

Совершенно справедливо. "Прогибается", или, точнее, держит в узде свой нрав, Кадсуане только с теми, кто не слабее её. Таких пока обнаружилось немного: семья ал'Торов, ведущие ХМ, чуть в меньшей степени Верин, и, как ни странно, её информатор Квиллин Тэсил

Бедные все остальные. Попасть под бесстрастный каток, видать, несладко.

Разумеется. Может быть, за это и любят

Ну, о вкусах не спорят.

который близок к понятию "интрига", то Кадсуане в этом малогрешна, поскольку это не свойственно её характеру.

Бедняжка! Как ей, наверное, тяжело, постоянно переть против своей натуры.

Мне представляется, что непонимание образа Кадсуане во многом идёт от стремления обобщить

Последующая речь, Ноэл, была прекрасна. Особенно прекрасна тем, что в ней в самом деле нет противопоставления "лучших" и "худших" героев, а естественное обоснование места в жизни каждого из них. Так бы всегда. +1.

Многие читатели автоматически переносят на Кадсуане все общие "пороки" АС - самоуверенность, самонадеянность, зашоренность, слепое следование традициям, склонность к интриганству и т.п.

Но, что касается вот этого, то, ИМХО, в той или иной мере, от минимума, вовсе не равного нулю, до максимума, все это ей вполне присуще.

Нет в Кадсуане склонности к интриганству, она по своему характеру прямая, как телеграфный столб. Интригует она только тогда, когда другого пути нет, если бы её воля - она бы ездила только по прямой.

Я же говорю, жаль ее.

сколько мы видим её интриг? Я насчитал три:
1. Интрига с целью стать советницей Ранда на нужных ей условиях.
2. Интрига в Фар Мэддинге с целью освобождения Ранда из тюрьмы.
3. Собственно План Кадсуане.

Будь я на месте Ранда, меня бы сильно заинтересовала основная ее интрига, а именно: зачем навязываться в советницы, если не хочешь ею быть?

Если исходить из методики воспитания по "высшему разряду" (а именно такой, в моём понимании, придерживается Кадсуане),

Статью я почитаю, спасибо. Но от такого "воспитания" "по высшему разряду" - упаси меня судьба.

в приведённой Вами цитате Кадсуане мучительно думает, не ошиблась ли она в постановке задачи. Итог раздумий - нет, не ошиблась, ключевая фигура  - Ранд, значит она обязана, несмотря на неудачу на данном этапе, найти всё-таки способ должным образом подготовить Ранда.

Опять ИМХО чистой воды, ничем не лучше моего. Нет, хуже. Т.к., ее мысли о ВД хотя бы озвучены, о Ранде ал'Торе же там нет ни слова. Хотя того, что так зовут ВД, оспорить я не смогу. Она тоже не может.

нельзя "погружаться" в пациента слишком глубоко.

В том-то и беда, что я вовсе никакого "погружения" не видела. "Бедный мальчик" после ошейника и предполагаю, сундука, - не в счет. Если она только после ТАКОГО способна проникнуться сочувствием, кожа у нее не тоньше носорожьей. Но спасибо и на том, могла бы только о своем фиаско думать.

остальное - за кадром. Но, поскольку Кадсуане не упускает случая дать урок и заботится о должном воспитании своих подопечных, у меня нет сомнений, что уроки были.

Т.е., опять ИМХО. Понятно, цепляться больше не буду.

Чего Кадсуане хочет от Ранда сказано ею неоднократно и понятно, только почему-то Вы ей не верите.

А Вы верите, что ей он до лампочки, но, так и быть, она будет его советницей, раз уж он так просит, т.к. больше ей особо нечего делать? Серьезно?

А чем занимаются все остальные? Короли, Дети Света, Шончан, Ранд, Пэррин, Мэт, АЯК, Итуралде, Гарет Брин и все прочие? Каждый в данном ему масштабе.

Так с этим я и не спорю. Беда в том, что АС попривыкли прогибать под себя и всех этих, а о том, что не всегда бывают правы, и на коне (а не под ним) бывают не всегда, и думать забыли. Это замечают даже принадлежащие к их собственной среде.

Наличие же и реализация Плана Кадсуане - это не прогноз, это голые анализ и логика, основных данных достаточно, мы не знаем только мелких (хотя и интересных) деталей.

На текущий момент - это не более, чем ИМХО. Вон, Риббонс Альмарк (как его ни назови), излагая свою ТЕИ, регулярно отмечал, что это только теория, основанная на фактах, как он их видит. И обсуждение там было куда цивилизованнее. План Кадсуане же, отчего-то излагается как единственная и неотвратимая реальность.

[Aleksej_3000]

Составил рейтин повлиявших на Ранда людей по книге

Ранд
2/3. Мэт
4/5/6 Супердевочки - Найнив, Илейн, Эгвейн
7 Форнаф
8 Тэм
9 Лан
10 Морейн
11 Лойан, Огир
12 Руарк
13 Башир
14 М'Хаэль (кто бы он ни был)
15 Асмодиан
16 Ланфир
17 Иша/Моридин
18 Моргейз
19 Логард
20 Аланна
21 Элайда/Галина - в одну строчку, Элайда опосредовано через Галину
2... Кадс

Итог по значимости воздействия на Ранда Кадс даже не в первой двадцатки, Хранительницы расказав ему про его родителй сделали гораздо больше, страж Морейн Лан расказав про долг тяжелее горы сделал в десятки раз больше чем Сестра создателя.
Так что попытки Кадс воздействовать на Ранда есть суета и глупость, и ничего больше.

[Родривар Тихера]

Ноэл, простите, что только сейчас отвечаю. Выпадал в осадок из-за жары.

По-настоящему прогнуться Кадсуане пришлось один-единственный раз - перед Рандом в 23-ей главе.

В том то и дело, что она НЕ ПРОГИБАЛАСЬ - т.к. Ранду это от нее нафиг было не нужно. Ее просто выперли, и все. Если бы на самом деле был бы хоть какой то "прогиб" (т.е. смена позиции в сознании), то уверен, что Кадсуане ДАЛЬШЕ во все тяжкие не пустилась бы.

1. Интрига с целью стать советницей Ранда на нужных ей условиях.

Это может подразумевать, что данные условия не подойдут Ранду. Так в конечном счете и произошло.

2. Интрига в Фар Мэддинге с целью освобождения Ранда из тюрьмы.

Проинформируй она своевременно Найнив, что Страж Фар Мэддига может фиксировать использование ЕС и внутри города, то ни в чем подобном вообще нужды бы не было.

3. Собственно План Кадсуане.

Много мы об т.н. "плане" спорили - с моей точки зрения вы успех этого плана и вообдще его целесообразность не доказали.

Кадсуане считает, что нужно подготовить Ранда к ПБ, подготовить человека-Ранда к выполнению его функции ВД, и подготовить так, чтобы победа не обернулась поражением. Это задача, которую она берёт на себя, и это её вклад в победу над Тёмным.

Ноэл, тогда скажите пожалуйста, почему Ранд ее с треском выгнал? Может, не так учила и не к тому готовила, а?

А это Вы откуда взяли? Где-то написано про то, что Эмарин содержался в заключении?

Это, вообще говоря, СТАНДАРТНАЯ процедура. Укрощенные мужчины живут на территории ББ "на полном пансионе", даже ЛЖЕДРАКОН Логайн содержался в ОЧЕНЬ ХОРШИХ условиях. Это как предоставление защиты от простых людей, которые запуганы до такой степени, что убьют даже не представляющего угрозы человека.

Зато написано, что "братья были очень близки".

Что, там разме указан ТОЧНЫЙ период, когда именно они были близки? ИМХО, но сильно сомневаюсь, что ради даже легендарной Сестры Создателя Красная Айя позволила бы нарушить обычай, и отпустить Эмарина на "вольные хлеба" к брату.

Вы предлагаете дождаться, когда они сойдут с ума? Тогда-то точно и вред от них будет существенный, и спасти их уже не удастся - останется только убить.

Опять вопрос: кто из "спасенных" Кадсуане мужчин жив? Или хотя бы известны его живые дети, или дети его детей?
Просто, в одном случае была бы быстрая смерть, а в другом человек еще бы помучился. Тот же Эмарин, возможно, мучился ради спокойствия брата - сколькло мог - у других, наверное, таких братьев/жен/сестер не было, и они жили еще меньше.

В Путеводителе на этот счёт сказано вполне определённо:

Цитата: Путеводитель, глава 2
В любом случае, опасность, подстерегающая всех, кто находится рядом с такими мужчинами, чрезвычайно велика. Ведь те, кто ухитрялся прожить достаточно долго, обычно сходили с ума и направляли запятнанную Темным саидин самым разрушительным образом, уничтожая все вокруг. Так во Времена Безумия множество подобных мужчин практически полностью разрушили мир и уничтожили существовавшую цивилизацию. Именно поэтому некому научить мужчину Направлять, а за теми мужчинами, кто способен Направлять, и пытаются овладеть этим умением самостоятельно, будут охотиться до тех пор, пока не "укротят" или убьют

.

В любом случае, опасность, подстерегающая всех, кто находится рядом с такими мужчинами, чрезвычайно велика

- вот относительно этого - перечитайте Пов Ранда, при переносе с помощью Портального Камня. И разные варианты его жизни. Оно там по всякому было, чтоб ВСЕХ под одну гребенку стричь.

Так во Времена Безумия множество подобных мужчин практически полностью разрушили мир и уничтожили существовавшую цивилизацию

- а в другом месте того же Путеводителя утверждается, что Дети Месааны уничтожили и разгромили БОЛЬШЕ всего полезного, чем все сошедшие с ума мужчины, как "светлые", так и "темные" :2funny:

И где Вы увидели реальные альтернативы? Пока предлагалась только одна: поговорить с Рандом, объяснить ему в чём он неправ, попытаться его убедить. И Мин, и Найнив пробовали, и неоднократно. Сильно помогло?

Мин и Найнив пытались давить на эмоции. А Ранду проще было бы просто "объяснить на пальцах", откровенно с ним поговорив. И место Советницы Кадсуане такую возможность давало! - не стала, предпочла откровенности манипуляции. Все закончилось очень плохо, но к счастью не совсем уж хреново - хотя заслуги лично Кадсуане в этом нет. Она то сделала все, чтоб ситуация обострилась до предела.

Неправда, по Закону - ко ВСЕМ мужчинам, способным направлять, и неважно сколько они натворили или не натворили. И кого именно ловила Кадсуане - точно также из разряда домыслов.

Феоне, есть ПоВ, кого то из салидарских АС, после того как Населле открыла прямой способ для женщины находить плетения мужчин. До этого все поиски велись только по косвенным признакам, и были очень затруднены. А у Кадсуане был терангриал - ей специально никого искать не нужно было - причем девайс реагирует даже не на ченнелирование, а посто на способного направлять мужчину. Я, честно говоря, удивлен, что она таким макаром еще больше народу не наловила.
А раз нашла, то дальше уж "по закону" 

Если только Эмарин не жил не в ББ, а у себя дома. "Братья были неразлучны".  Подобное утверждение может это предполагать. У того же Логайна не было родственников, способных его принять, какой он есть и оградить от нападок окружающих. Причина содержания укрощённых мужчин в ББ связана, если верить Морейн, в значительной мере, в Этим. К тому же, Эмарин, в отличие от Логайна вооружённых мятежей не устраивал.

Для ББ Эмарин и Логайн это, фактически, одно и то же. И отпустить его никак не могли - как не любил его брат. Именно по причинам, указанным Морейн - в Тире его прибили бы не смотря на всю братскую любовь, т.к. кто он и что он ВСЕМ было объявлено. См. судьбу племянника Тома, от которого отвернулись ВСЕ, кроме его жены, умершей потом вслед за ним, и его дяди.

Не знаю. Я этот эпизод понимаю так: что, трах-тарарах, нашлись, трах-тарарах, те, кто посмел МЕНЯ пытаться поставить в какие-то рамки? Под дезертирство подвести - это была хорошая мина при плохой игре. Чем  это было - предельно точно высказался Наришма. Неверные представления. И преступления как такового не было

Преступления не было - есть благие намерения, которые ПРЯМИКОМ ведут в Шайол Гул. А то, что это не дезертирство - скажите это тем ордам троллоков, которые копятся сейчас у границ Запустения.

Ранд - не Верховный Главнокомандующий, и Порубежники ему присяги не давали. Они по каким-то причинам решили, что Ранд и Таим вместе - угроза для мира, худшая, чем Запустение как таковое, тем более - такое притихшее, как тогда, когда они выдвинулись. О Лане Ранд вообще в тот момент не думал. Он был в гневе за неповиновение ему, Великому и Ужасному.

Ранд как раз Верховный Главнокомандующий Сил Света - просто в силу того, что он Дракон. Порубежники вроде как клялись противостоять Темному, более того, Ранд был АБСОЛЮТНО уверен, что уж с ними то проблем не будет. А они ушли в "самоволку" перед боем. Так Ранд им что, пряников за это дать должен?

Я зато могу привести кучу цитат, где Ранд ВООБЩЕ не желает прислушиваться к кому бы то ни было.

И эти люди, как правило, пытались повесить ему лапшу на уши - в большинстве.

А почему обязательно нужно силовое решение? Неужели Вам самому не приходилось уживаться против вашей воли и желания, но по необходимости в людьми, которых в не то, что недолюбливаете, но вообще терпеть не можете, просто потому, что это в определённых условиях необходимо?

И опять же, Ранд ТЕРПЕЛ сколько мог. Пытался навести мосты и вызвать на откровенность. Кадсуане на это ЗАБИЛА, и попыталась переть буром

Кстати, не изгони Ранд Кадсуане, а отправь, скажем, разбираться с Порубежниками, Ранд бы выиграл такой приз, что и сказать нельзя. Вот уж кто бы их точно построил по пилоткам, даже если бы они стали материться ей в спину. Думаю, делегация из Кадсуане, Найнив и Мерисы в течение дня отправила бы Порубежников туда, где им место. Прибавь туда Эриан, Кореле и Белдейн - вдруг Демандреда бы выловили, если только именно он там воду мутит?

Сестра Создателя и ее клевреты для них никто, и пощ\шлют они ее "по осям", сказав: пусть Дракон к нам сам ползет. Мечтать не вредно, но увы, обычно мало продуктивно

В Глоссарии, между прочим, чётко ограничивается, что есть мнение автора, а что - мнение жителей Рандландии.

К сожалению, не всегда, судя по некоторым ответам РД и БС.

[Noal Charin]

Проинформируй она своевременно Найнив, что Страж Фар Мэддига может фиксировать использование ЕС и внутри города, то ни в чем подобном вообще нужды бы не было.

На это обвинение уже отвечали:

– Ты, глупая девчонка, и так уже дел натворила, – голос Кадсуане мог заморозить кого угодно. – Я же говорила тебе о сторожевых псах Фар Мэддинга. Ха! Советницы в панике – ведь ты направляла Силу там, где никто не может направлять. Если Стража их сцапает, то из-за тебя.
– Я думала... Это же саидар... – слабым голосом промолвила Найнив. – Да и было всего чуть-чуть, и недолго. Я... Я думала, они не заметят.

Ноэл, тогда скажите пожалуйста, почему Ранд ее с треском выгнал? Может, не так учила и не к тому готовила, а?

Я уже писал, что Ранд выгнал Кадсуане по статье "потеря доверия". Как бы не расценивать эпизод с кражей Уз Господства (халатность или форс-мажор), этот эпизод лишь ускорил развязку. Ранд перестал доверять Кадсуане ДО ЭТОГО:

Ведь Мин не может быть заодно с Кадсуане? Ранд нисколько не доверял этой женщине.

При том, что никто из оппонентов не смог указать, какими своими действиями Кадсуане подорвала доверие Ранда. Так что из причин остаётся только паранойя Ранда.

И место Советницы Кадсуане такую возможность давало! - не стала, предпочла откровенности манипуляции.

Всё тот же вопрос: какие манипуляции против Ранда совершала Кадсуане будучи его советницей?

Опять вопрос: кто из "спасенных" Кадсуане мужчин жив? Или хотя бы известны его живые дети, или дети его детей?

Неизвестно, данных нет. Разница между нашими мнениями в том, что я основываюсь на известном примере Эмарина и цитатах, вы же на пустом месте строите негативные для Кадсуане предположения.

И разные варианты его жизни. Оно там по всякому было, чтоб ВСЕХ под одну гребенку стричь.

Разные варианты жизни Ранда. Нет оснований предполагать что его индивидуальная устойчивость к порче меняется от варианта к варианту. Про остальных же ченнелеров логично предположить, что их индивидуальная устойчивость к порче распределяется по нормальному закону - статистики достаточно.

Просто, в одном случае была бы быстрая смерть, а в другом человек еще бы помучился. Тот же Эмарин, возможно, мучился ради спокойствия брата

И именно за это Алгарин благодарен Кадсуане?  Настолько, что с радушием принимает у себя её и всю команду Ранда?

Это как предоставление защиты от простых людей, которые запуганы до такой степени, что убьют даже не представляющего угрозы человека.

В случае Логейна Ваше предположение вполне логично, если же речь идёт не о Лжедраконе, который уже успел натворить дел, то зачем ББ лишние расходы и источник беспокойства? Поскольку за мужчинами после укрощения надо приглядывать, чтобы они не покончили с собой, понятно, что их будут держать под надзором, но если такая угроза миновала, то зачем держать укрощённых мужчин в ББ? Изучать их никто не собирается, не проще ли их отпустить на все четыре стороны?

А Ранду проще было бы просто "объяснить на пальцах", откровенно с ним поговорив.

Очередной раз всплывает идея: "с Рандом надо поговорить по-хорошему и он всё поймёт". А что пытаются сделать Мин и Найнив? Они сильно преуспели? Уж как пыталась Мин уговорить Ранда не соваться в лес к мятежникам, а результат? Их-то Ранд хотя бы иногда хотя бы выслушивает. А остальным там ловить нечего.

Это может подразумевать, что данные условия не подойдут Ранду.

А какие такие особые условия? Их всего три:
1. Выслушивать советы (следовать им Ранд не обязан).
2. Не врать советнице (но всю правду Ранд говорить не обязан).
3. Быть вежливым с советницей и её друзьями.
Что тут неприемлемого?

Пытался навести мосты и вызвать на откровенность. Кадсуане на это ЗАБИЛА, и попыталась переть буром

Опять общие слова. Где конкретно Ранд пытался вызвать Кадсуане на откровенность и не получил должной реакции? Что значит "Кадсуане пёрла буром"? Пыталась заставить его что-то сделать? Всегда давались СОВЕТЫ. Хочешь - следуй, хочешь - нет. Требовала соблюдения договора? Да, требовала, договор есть договор. Не нравится - разорви, всё в твоей власти.

[Эоэлла]

При том, что никто из оппонентов не смог указать, какими своими действиями Кадсуане подорвала доверие Ранда. Так что из причин остаётся только паранойя Ранда.

Ноэл! Простите, отключаюсь, и даже не дочитала весь пост. Но не высказаться не могу!
Вам, как минимум СТО раз говорили, что она ведет себя странно, интригами (как Вы же заметили) добившись места советницы, не желая ею быть, и давая советы из под палки, плюс оттягивая на себя окружающих Ранда АС, это при том, что у Ранда была тьма реальных причин опасаться заговоров АС. Тут и у не-параноика крыша съедет. Это мы здесь такие умные (возможно), предполагаем, что Кадсуане хочет добра для мальчика по имени Ранд ал'Тор, а у него предполагать такое оснований НЕТ! Умно' она действует?
Что значит никто?!Вы просто это игнорируете.

[feone]

Цитату из Путеводителя про "мины-ловушки", пожалуйста. Ну да, кусок Ключа взял и так запросто пережил 3.000 лет катастроф, войн и т.д. и оказался в музее... Это вам не камень мужества. Куда более логичнее предположить, что статуэтка сломалась гораздо позднее.

Про это что-то Ланфир говорила. И статуэтка в музее была расколотой и Эг едва уцелела. Думаю, будь она рабочей - ББ на всё бы пошла, чтобы её заполучить, так как, что такое ЧК в ББ знали. Это Вам - не непонятный тер- с неприятным осадком.

В музее безопаснее, чем в схронах ББ?

С учётом ЧА - безопаснее. Кто ж знал, что Ишимаэль на свободе?

А ББ как бэ старается прибрать к рукам все подобные артефакты.

Значит, не могли. Возможно, чтобы Правители Тарабона не вышвырнули АС на манер Тира или даже Амадиции.

Между тем, некоторые кричат о знаниях АС, их уме и мудрости...

Сравните законы Андора, который оглядывается на Тар Валон и Амадиции. Сравните людей, которые там живут. В Андоре - гордые и уверенные в себе люди, а в Амадиции - запуганные и боящиеся своей тени. Я заведомо взяла крайние точки.

- а в другом месте того же Путеводителя утверждается, что Дети Месааны уничтожили и разгромили БОЛЬШЕ всего полезного, чем все сошедшие с ума мужчины, как "светлые", так и "темные

И тем не менее, ещё хуже, когда свои фактически фанфики кладут в основу всех своих рассуждений, выдавая за истину в последней инстанции. Даже если РД сознательно ситуацию замутил, это ж просто нечестно.

А Ранду проще было бы просто "объяснить на пальцах", откровенно с ним поговорив. И место Советницы Кадсуане такую возможность давало! - не стала, предпочла откровенности манипуляции.

Она неправа лишь в том, что в кои веки раз повелась на чужое мнение - мнение Сорилеи. А та как раз утверждала, что объяснять Ранду что-то бесполезно, и Кадсуане пришла к выводу, что нужно сделать так, чтобы он как бы сам до всего дошёл.

Для ББ Эмарин и Логайн это, фактически, одно и то же. И отпустить его никак не могли - как не любил его брат. Именно по причинам, указанным Морейн - в Тире его прибили бы не смотря на всю братскую любовь, т.к. кто он и что он ВСЕМ было объявлено. См. судьбу племянника Тома, от которого отвернулись ВСЕ, кроме его жены, умершей потом вслед за ним, и его дяди.

И? Я же говорю, это был что домысел против другого домысла. И что ж Вы к своим домыслам относитесь как к истине, а чужие домыслы сразу в штыки? В концепцию не укладываются? Но. Я тут подумала, почему Кадсуане считала, что Ранду необходимо научиться "плакать и смеяться". Когда погибает АС, Страж погибает почти всегда, а когда погибает Страж, АС погибает довольно редко, хотя ТАКИЕ СЛУЧАИ ЗАФИКСИРОВАНЫ. Кадсуане, у которой было больше Стражей, чем у любой другой Зелёной - туфель, и она уж точно знает, что значит потеря Стража, она считает, что АС помогает выжить именно способность наедине с собой плакать в подушку, так как АС, неспособная на это может также погибнуть - прецеденты были (Эллисанде, скорее всего дело было не только и не столько, что "так надо", а именно от боли от боли, скорби и мести). А так как весь этот хаос в мире причинял Ранду боль, она считает, что если бы он был способен оплакивать гибель друзей и мы знаем, что ещё, а не носить всё это в себе, то он бы не дошёл до тех мрачных мыслей о смерти. В принципе - это общее место.

Преступления не было - есть благие намерения, которые ПРЯМИКОМ ведут в Шайол Гул. А то, что это не дезертирство - скажите это тем ордам троллоков, которые копятся сейчас у границ Запустения.

Можно подумать, что у них была спутниковая разведка. Ха. Это ж - обычное дело, когда важные персоны в мире КВ совершают чудовищные ошибки ровно из-за того, что информация или запаздывает, либо доходит искажённой. И это - не повод огнём швыряться, если скорость доступа к информации является твоей коронной фишкой.

Ранд как раз Верховный Главнокомандующий Сил Света - просто в силу того, что он Дракон. Порубежники вроде как клялись противостоять Темному, более того, Ранд был АБСОЛЮТНО уверен, что уж с ними то проблем не будет. А они ушли в "самоволку" перед боем. Так Ранд им что, пряников за это дать должен?

Они давали присягу - сражаться со злом, и противостоят ему, как они это видят. Если они заблуждаются, так в распоряжении Ранда для того и были АС, он из чистой дури не воспользовался этим, чтобы отправить АС вправить мужикам мозги. И ничего бы не было.

И эти люди, как правило, пытались повесить ему лапшу на уши - в большинстве.

Если Мин и Найнив, Руарк или Эмис, по-вашему, вешают ему ту самую лапшу, то я это просто даже обсуждать не буду.

И опять же, Ранд ТЕРПЕЛ сколько мог. Пытался навести мосты и вызвать на откровенность. Кадсуане на это ЗАБИЛА, и попыталась переть буром

Почему же? Она отвечала на все вопросы, которые он задавал, без всяких увёрток, кстати, видимо, её откровенность противоречила Узору, поскольку всякий раз, когда Ранд собирался с ней откровенно поговорить, ЕГО, а не ЕЁ что-то отвлекало.

Сестра Создателя и ее клевреты для них никто, и пощ\шлют они ее "по осям", сказав: пусть Дракон к нам сам ползет. Мечтать не вредно, но увы, обычно мало продуктивно

Не пошлют. Она - АС, её спутницы (я бы не называла их клевретами) - тоже АС. Порубежники и те АС, что с ними, не смогли бы ими пренебречь. Информация о том, что Источник очищен, а также - что Отрекшиеся на свободе, а Шончан - чума, ненамного лучше Тени, могла бы стать ключевой.

Просто, в одном случае была бы быстрая смерть, а в другом человек еще бы помучился. Тот же Эмарин, возможно, мучился ради спокойствия брата - сколькло мог - у других, наверное, таких братьев/жен/сестер не было, и они жили еще меньше.

Или не так уж мучался. Вот Ваше ИМХО по этому поводу я знаю, а моё ИМХО заключается в том, что это не хуже потери руки или ноги. Даниэла Гарсия живёт без обоих рук и ног и умудряется работать врачом, готовить, вязать, водить машину и кататься на велосипеде. А большинство людей в её положении впадают в депрессию и довольно быстро умирают по разным причинам. Упрямая статистика-с. Можно жить с тем, что имеешь, точно также, как госпожа Анан.

Феоне, есть ПоВ, кого то из салидарских АС, после того как Населле открыла прямой способ для женщины находить плетения мужчин. До этого все поиски велись только по косвенным признакам, и были очень затруднены. А у Кадсуане был терангриал - ей специально никого искать не нужно было - причем девайс реагирует даже не на ченнелирование, а посто на способного направлять мужчину. Я, честно говоря, удивлен, что она таким макаром еще больше народу не наловила.
А раз нашла, то дальше уж "по закону"

И? Вся эта тирада отнюдь не доказывает, что она ИЗБЕГАЛА встречаться с теми, кто по-настоящему опасен, в чём её обвиняют.

Ранд в своё время уже говорил что Таверен не может пойти против узора и тут скорее этот случай.

А коли так, Вам остаётся признать Волю Узора, а не заявлять, что всё зависит только от самих людей. Не всё от них зависит, даже они сами нередко от себя не зависят.

ББ я в расчет не беру, она создает виртуальный мир для её обитателей, у простого человека из деревни более развитая личность чем у многих АС.

Это вряд ли. Просто нормы общества АС слегка отличаются. Да, АС "инаковы", но тут дело не в незрелости. И простой человек из деревни - это, случаем, не та сволочь, которая взашей выгнала умирающих от голода и холода Ранда и Мэта в ОМ? Не те гады, которые Гаула в клетку посадили? "Простые люди" в своей массе - именно такие, а вот такие, как Шарина - как раз, редкость.

Составил рейтин повлиявших на Ранда людей по книге

Категорически не согласна с этим табелем.
Отец, пусть и приёмный - и на 8-м месте!!! Одно это чего стоит.

- а в другом месте того же Путеводителя утверждается, что Дети Месааны уничтожили и разгромили БОЛЬШЕ всего полезного, чем все сошедшие с ума мужчины, как "светлые", так и "темные"

А в этом нет никакого противоречия. Если с закрытыми глазами фигачить по кому и чему попало, то жертвы будут большие, а вред библиотекам и т.п. - не очень. А целенаправленный вандализм в этом плане по определению разрушительней. Я - так вообще считаю, что перекраивание лика планеты устроил самолично Иши, а безумцы только кидальсь огнём во всех, кого встретят, пока, наконец не умирали или не кончали с собой, или их не убивали.

[pozitive]

что Кадсуане хочет добра для мальчика по имени Ранд ал'Тор

По мнению Noal Charin она настолько хотела ему добра,что не задумываясь чуть не сделала паренька сиротой,довела того до белого каления и в придачу чуть не угробила несколько раз.Но все это видимо ради добра.

Быть вежливым с советницей и её друзьями

Cначало приведите список ее друзей,а поскольку их нету,значит она требовала вежливости для себя.Сама при этом этой самой вежливости не обучена.

Разные варианты жизни Ранда. Нет оснований предполагать что его индивидуальная устойчивость к порче меняется от варианта к варианту. Про остальных же ченнелеров логично предположить, что их индивидуальная устойчивость к порче распределяется по нормальному закону - статистики достаточно

Какой статистики?вы о чем вообще?Ловили и усмиряли не вдаваясь в подробности,какая к лешему статистика?

не проще ли их отпустить на все четыре стороны?

Ну да,напоминает сцену из фильма"Коммандо"
-что ты с ним сделал?
-я его отпустил.

Ранд перестал доверять Кадсуане ДО ЭТОГО

при чем здесь доверие?это ваши слова.А выпер он ее из-за того что она вконец обнаглела,не желая не то чтобы извиняться,но даже и признавать собственную ошибку.

[Noal Charin]

Она неправа лишь в том, что в кои веки раз повелась на чужое мнение - мнение Сорилеи. А та как раз утверждала, что объяснять Ранду что-то бесполезно, и Кадсуане пришла к выводу, что нужно сделать так, чтобы он как бы сам до всего дошёл.

Здесь несогласен. Кадсуане не "повелась" на мнение Сорилеи - просто  мнение Сорилеи совпало с мнением Кадсуане:

– Мужчины по большей части охотно берут, что им предлагают, если находят это привлекательным и способным доставить удовольствие, – снова заговорила Сорилея. – Раньше мы думали так же и о Ранде ал'Торе. К сожалению, нам поздно сворачивать с тропы, по которой мы зашли уже далеко, а он сейчас не таков. Ко всему, что предлагается свободно, он относится с подозрением. Пожелай я, чтобы он принял что-то от меня в дар, мне придется притвориться, будто я мечтаю лишить его этой вещи. Чтобы быть рядом с ним, приходится делать вид, будто тебе безразлично, увидишь ты его в жизни хотя бы еще раз или нет.
И снова зеленые буравчики ее глаз впились в лицо Кадсуане. Сорилея знала. Знала достаточно, если не слишком много.

Сорилея понимает каким образом Кадсуане добивается, чтобы Ранд принимал её советы, и согласна с ней.
На мой взгляд, мнение совершенно верное. Да и обучение гораздо эффективнее, если ученику не вдалбливают в голову известные учителю истины, а побуждают ученика самого до них додуматься - вспомните последний "экзамен" Авиенды.

[pozitive]

На мой взгляд, мнение совершенно верное. Да и обучение гораздо эффективнее, если ученику не вдалбливают в голову известные учителю истины, а побуждают ученика самого до них додуматься - вспомните последний "экзамен" Авиенды.

Ну и как продвинулось это" эффективное " обучение?Бедная Кадсуане сама признала что оно не сработало.А что касается вдалбливания,то будет оно эффективным или нет зависит от человека.В случае с Рандом это прекрасно работало,поскольку правильные вещи он воспринимает.
Приведя пример с последним экзаменом Авиенды вы явно забыли,что если бы не эмоциональный взрыв вызванный вмешательством Мин,то неизвестно сколько бы еще Авиенда макала палец в воду.