План Кадсуане Айз Седай

[Мингрейв]

Ну разговор о броне то же несколько странный, нельзя аналогию приметить ко многим эффектам Ранда.
Есть два типа материалов к Танковой броне, обычные материалы могут быстро остановить снаряд, но если энергия больше некоего предела, но они разрушаются, и есть вязкие материалы, могущие деформируясь не разрушатся, останавлвиают снаряд постепенно.
Но что такое снаряд тогда?
Боль, эмоциональные потрясения?
Но речь не о них, проблемы в другом месте.

[Defor]

со сталью аналогия лучше, хотя местами вызывает недоумение, в связи с текстом. Но это, может, у меня, у женщины, хотя сталеварение я и изучала.

Это была очень грубая аллегория. Откровенно перевирает теорию материаловедения.

Вообще-то ИС Ранд направил как раз по диаметрально противоположной причине, потому как из-за своего отношения к женщинам не смог дать санкцию на то, чтобы к Семираг были применены более жесткие меры воздействия, вплоть до пыток и смертной казни. В этом случае ее бы по-быстрому выжали бы до последней капли по части знаний, планов и т.д. и прирезав утопили бы труп в выгребной яме. При этом если Ранд облажался в плане обращения с Отрекшейся, что доказывает его не окончательное окаменение в ту пору, то с содержанием Избранной лажанулась конкретно Кадс, которая как раз и жужжала там что-то про деревья, и ее товарки, что и привело в результате к освобождению Семираг и инциндента после которого Ранд окончательно окаменел.

Спорно, но у меня пока нет грамотного аргументированного ответа.

Ну разговор о броне то же несколько странный, нельзя аналогию приметить ко многим эффектам Ранда.
Есть два типа материалов к Танковой броне, обычные материалы могут быстро остановить снаряд, но если энергия больше некоего предела, но они разрушаются, и есть вязкие материалы, могущие деформируясь не разрушатся, останавлвиают снаряд постепенно.
Но что такое снаряд тогда?
Боль, эмоциональные потрясения?
Но речь не о них, проблемы в другом месте.

Ну что же вы такие упертые то... Эх, жаль нет моего любимого  смайла "бьется головой о стенку".
Мой инженерно-технический мозг больше не может придумывать сравнения и аллегории. Я попытаюсь последний раз, на примере того же танка, ну а если не согласны, что ж, будем считать это уровне моего ИМХО.
Ранд, пока был твердым "дубом" (сталью, квейндияром) вел себя как этот самый танк. Пёр напролом, не разбирая дороги и собирая своей башней, все, что ему противопоставлял мир. Да он крепкий и прочный, но это не до бесконечности может продолжаться, когда-нибудь башня расколется. Под аллегорией "Ивы" понимается некая податливость, верткость. Он все такой же крепкий (я совсем не имел в виду, что Ранд должен стать слабее), но снаряды то можно и объезжать. Можно вернуться назад, чтобы потом сделать 2 шага вперед. Можно не переть напролом, а попытаться придумать альтернативный ход, как то поступиться своими принципами и желаниями (да и пониманием действительности), прислушаться к мнению окружающих, проанализировать все это и поступить правильно. Может быть правильным в данной ситуации будет как раз тактика "напролом", но чаще объездной путь на выходе оказывается проще и результативнее.
зы Вы уж извините, по жизни такой.. Если мое мнение кажется мне очевидным (для меня) то очень сложно прийти к пониманию другой точки зрения, чем то на Ранда и похоже. Но я умею анализировать и соглашаться с аргументированным, подтвержденным мнением. Вы же (с большего, не все) также пытаетесь отвечать на уровне своих точек зрения, без аргументации. Вроде все, выдохся :_)  :uglystupid2:

[Мингрейв]

Но я умею анализировать

Так и проанализируйте свою точку зрения, уберите не ясные аналогии и аллегории.

как то поступиться своими принципами и желаниями

Имеется ввиду: поступится собственными принципами ради чего-то более важного? Тогда можно было описать что есть важнее принципов.

да и пониманием действительности

Это сильно, и как это представляете, у человека есть какое-то более высокое восприятие чем восприятие действительности?

Пример хорошей аналогии:

Хитрость предполагает какое-нибудь скрытое намерение и, следовательно, противопоставляется прямому, простому, т.е. непосредственному, образу действий, подобно тому как остроумие противопоставляется непосредственному доказательству.

Первое равно третьему.
Второе четвертому.
А отношение между первым и вторым отношению между третьим и четвертым.
Все ясно. :coolsmiley:

[Defor]

Так и проанализируйте свою точку зрения, уберите не ясные аналогии и аллегории.

Когда я писал без аллегорий меня не понимали, решил написать аллегориями - опять тупик. может проблема не во мне?

Имеется ввиду: поступится собственными принципами ради чего-то более важного? Тогда можно было описать что есть важнее принципов.

Самый простой пример: поступиться принципом "не уби женщину", ради того, чтобы выжить. Достаточно Важно?

Это сильно, и как это представляете, у человека есть какое-то более высокое восприятие чем восприятие действительности?

Начиная с того, что Ранд на самом деле не всегда адекватно воспринимает действительность (крыша у него как бы минимально сдвинута), и заканчивая тем, что это свойственно не только ему, то говорить о "высоком восприятии" не считаю удобным. Выше восприятия действительности может стать обычная логика, этого, уж простите, я не смогу вам в голову вбить.

Цитировать
Хитрость предполагает какое-нибудь скрытое намерение и, следовательно, противопоставляется прямому, простому, т.е. непосредственному, образу действий, подобно тому как остроумие противопоставляется непосредственному доказательству.
Первое равно третьему.
Второе четвертому.
А отношение между первым и вторым отношению между третьим и четвертым.
Все ясно.

Определение из рода философских. Над которым можно также упорно спорить. К тому же не относится к теме. ИМХО.

з.ы. сдается мне, что сейчас уже началось тупо цепляние к словам и словоформам... Давайте избавим меня от этого. Я свою точку зрения высказал, если вам и с 5-го раза непонятно, чтож я умываю руки. Не хватает ни терпения ни образовательного навыка. Будем считать, что я остался при своей точке зрения, не сумев донести ее до Вас.

[Мингрейв]

Определение из рода философских. Над которым можно также упорно спорить. К тому же не относится к теме. ИМХО.

Смысл не в том что с ним нельзя спорить, хотя это хорошо.
Человек говорит что есть два понятия и что между ними есть определнное отношение которое можно понять по отношению между двумя другими понятиями. Ясная и понятная аналогия, и потому хорошая.
И когда речь отшла от Ивы то и ясность появилась:

поступиться принципом "не уби женщину", ради того, чтобы выжить.

Выше восприятия действительности может стать обычная логика, этого, уж простите, я не смогу вам в голову вбить.

Логика не может быть выше восприятия действительности, в принципе ни как, но выше восприятия действительности могут быть догматические учения, к примеру люди свое восприятие базируют на том чему их с раннего детсва учили.

[Эоэлла]

помнится мне именно из-за своей твердости: перехода от стали к квендиляру Ранд начал направлять Истинную Силу.. Силу Темного.. Это вы считаете правильным?

Нет, не так. Стать квейндияром он решил после этого. Т.к. посчитал, что дорогой ему человек пострадал из-за того, что он оказался недостаточно тверд. Опять не сумел причинить вред женщине-Отрекшейся, из-за чего пострадала другая.

Ранд направивший ИС имеет куда больше возможностей вернуться к нормальной жизни, чем Ранд просто убивший Мин, не говоря о дальшейшем развитии событий в виде похода в Шайол Гул на верёвке Семираг.

В общем, считаю, для Тени это был, практически, беспроигрышный вариант. Но у Ранда, направившего ИС, ИМХО, действительно было больше шансов прийти в себя. За Мин он уничтожил бы и себя, и весь мир, "доделав" то, что "недоделал"(с) в прошлый раз. Будь она мертва, разрушительные эмоции могли бы не позволить ему сообразить, что он может, хотя бы, обеспечить ей следующую жизнь.

Ну разговор о броне то же несколько странный, нельзя аналогию приметить ко многим эффектам Ранда.

Я предполагала, что наличие внутреннего скелета преимущественнее наличия внешнего (как у насекомых). Читай здесь: внутренней опоры вместо внешней, искусственной. Лучшей аналогии для человека не придумаю.

Это была очень грубая аллегория. Откровенно перевирает теорию материаловедения.

А Ноэл считает, что - нет. Может, как-то спросите его? А то я теряюсь.

Но я умею анализировать и соглашаться с аргументированным, подтвержденным мнением. Вы же (с большего, не все) также пытаетесь отвечать на уровне своих точек зрения, без аргументации.

Все дело в том, что аргументация почти вся вышла в первой сотне страниц. Поскольку разные люди по-разному трактуют одни и те же фразы, дальше война пошла за ИМХО. Поэтому и говорят, что тема выродилась. Можно молчать, но, если хочешь говорить, приходится поднимать книгу и вычитывать каждое предложение. Но даже, анализируя их, разные читатели приходят к разным выводам.

Начиная с того, что Ранд на самом деле не всегда адекватно воспринимает действительность (крыша у него как бы минимально сдвинута),

Натравить бы на Вас игоря, он бы пояснил, что адекватное восприятие действительности для каждого - свое. Я-то не психолог, оперирую понятиями, как их... понимаю, простите за тавтологию.

Выше восприятия действительности может стать обычная логика, этого, уж простите, я не смогу вам в голову вбить.

Наверное, потому, что каждый, рассуждая логически, исходит из своего восприятия.

P.S.:

Эх, жаль нет моего любимого  смайла "бьется головой о стенку".

Видимо, хороший смайл. Если такой найдете, Вам многие благодарны будут.

[Мингрейв]

Я предполагала, что наличие внутреннего скелета преимущественнее наличия внешнего (как у насекомых). Читай здесь: внутренней опоры вместо внешней, искусственной. Лучшей аналогии для человека не придумаю.

Вера и порядок как говорил Гаред Фил.

[Defor]

Все дело в том, что аргументация почти вся вышла в первой сотне страниц. Поскольку разные люди по-разному трактуют одни и те же фразы, дальше война пошла за ИМХО. Поэтому и говорят, что тема выродилась. Можно молчать, но, если хочешь говорить, приходится поднимать книгу и вычитывать каждое предложение. Но даже, анализируя их, разные читатели приходят к разным выводам.

Вродь как я сам к этому пришел.. Потому и отметил, цитирую:

Мой инженерно-технический мозг больше не может придумывать сравнения и аллегории. Я попытаюсь последний раз, на примере того же танка, ну а если не согласны, что ж, будем считать это уровне моего ИМХО.

Так что соглашусь с Вашим "довольно" несколько страниц назад) Просто лучше всего ошибки видны на собственном опыте)

зы По поводу смайла - примерно так:
Попробую его "протащить" в основной список смайлов)

[Мингрейв]

Но даже, анализируя их, разные читатели приходят к разным выводам.

А я всем именно в данной теме предлагал анализировать собственное мнение, это большую пользу приносит.

поступиться принципом "не уби женщину", ради того, чтобы выжить.

Здесь три допущения.
1. Две вещи противоречат друг другу то есть, только поступившись принципом можно выжить, однако проблему: "или/или" можно перевести в проблему: "и/и", то есть и то и другое сделать. У Ранда его собственной головы на такие вещи с лихвой хватит, точно также можно уйти от этой дилеммы скорректировав свои собственные принципы или лучше их осознавая.
2. Допущение о том, что принципам легко изменить. С точки зрения психологии измена принципам может привести к достаточно сильной травме, которую можно наблюдать у Ранда, который вынужден воевать с самим собой. С точки зрения философии и в том числе самого РД, последовательное отступление от принципов приводит к хаосу, то есть не ясности целей и того какие средства можно применять.
3. Выживание важнее принципов, биологически оправданно, но не доказуемо иным способом для мозга.

[svarjich]

Ветер который дуб просто не заметит сметёт всех кто понадеется на иву, и будет укрываться за ней. И на ту же тему. Не существует 300-летних ив так что их стратегия тоже ущербна.

Самое старое дерево, растущее на территории Москвы - ива (ей уже под 300 лет), самое старое дерево в Омске - ива, в Болдино есть ивы, которые росли еще до Пушкина. 
Перечень можно продолжить.

[warmage]

Самое старое дерево, растущее на территории Москвы - ива (ей уже под 300 лет), самое старое дерево в Омске - ива, в Болдино есть ивы, которые росли еще до Пушкина.  Перечень можно продолжить.

Не знал, претензия на живучесть ив снимается, остаётся вопрос, стоит ли за ними скрываться от невзгод.

[aka_Colt]

По поводу ивы
ОМ, гл. 52 Нет ни начала, ни конца

Морщась от боли, он с трудом поднялся на ноги, -- его качало совсем как
иву  на  сильном ветру, -- и,  пошатываясь, прошел мимо останков Агинора, не
взглянув на них.

В самой первой книге, возможно, был заложен этот принцип

[Defor]

Так вот заметьте.. Не ломаясь, в качаясь... Хотя, ИМХО, эту тему продолжать эту тему можно только с прямыми ссылками на книгу, и указанием, насколько правильно или неправильно видение Кадсуане.. А уходить в философско-абстрактную позицию, как Мингрейв - себе дороже.
Цитата №1

– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?

В которой прекрасно виден принцип дуб-ива. Вы хотите сказать, что в данном случае Ранд со своим шествием напролом добьется большего, нежели если он "остановится и подумает"(с)?
Цитата №2

Услышав резкий тон, Кадсуане выгнула бровь. Он вздохнул, подавляя раздражение. Он сам попросил её стать его советницей и согласился на все её условия. Мин сказала, что он должен научиться у Кадсуане чему-то важному – это было в другом её видении – и, говоря начистоту, он мог признать, что её советы неоднократно оказывались полезными. Это стоило её претензий на уважение

Хм.. Оказывается Кадсуане бывает права.. Даже странно как-то.
Цитата №3(сборная)

«Сталь. Я как сталь, – думал он. – Ничего уже не изменить, и нужно просто продолжать жить».

«Свет! Я так больше не могу. Я словно в тумане, у меня сожжено полруки, а старые раны в боку открываются при любом неосторожном движении. Я иссяк, словно вычерпанный колодец. Нужно заканчивать дела и отправляться в Шайол Гул. Иначе к моменту битвы с Тёмным от меня не останется ничего, что он мог бы убить».

Так почему не позволить окружающим себе помогать? Хотя бы тем, кому он верит, и которые приносят пользу? Зачем переть снося своим лбом все подряд, а потом "плакаться" о том, как же ему плохо?

[warmage]

– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?

Сундук Айз Седай. Там за его охрану отвечали айильцы. Нападение с участием Дашивы. Тоже охрана из аил. Нападение с участием гончих тьмы, нападение с участием драгкаров

Так вот заметьте.. Не ломаясь, в качаясь... Хотя, ИМХО, эту тему продолжать эту тему можно только с прямыми ссылками на книгу, и указанием, насколько правильно или неправильно видение Кадсуане.. А уходить в философско-абстрактную позицию, как Мингрейв - себе дороже.
Цитата №1В которой прекрасно виден принцип дуб-ива. Вы хотите сказать, что в данном случае Ранд со своим шествием напролом добьется большего, нежели если он "остановится и подумает"(с)?
Цитата №2 Хм.. Оказывается Кадсуане бывает права.. Даже странно как-то.
Цитата №3(сборная)Так почему не позволить окружающим себе помогать? Хотя бы тем, кому он верит, и которые приносят пользу? Зачем переть снося своим лбом все подряд, а потом "плакаться" о том, как же ему плохо?

С ранами, интересно кто ж ему поможет с ними. По поводу половины руки. Это цена за Мин и какая гибкость позволит уплатить меньшую цену. Кстати ещё один пример того что охрана у Ранда, для военноначальника его уровня никакая.

[Эоэлла]

Хм.. Оказывается Кадсуане бывает права.. Даже странно как-то.

Бывает. Как правило, дело не в ее неправоте, а в том, как она преподносит себя и свои советы. Или не преподносит. И за кого держит окружающих людей. И насколько осознает вызываемую ею реакцию и ее последствия. Забавно, что в НВ многие АС почти уверены в том, что она - Черная. На мой взгляд, это вряд ли, но многое о производимом ею и ее методами впечатлении говорит.

Так почему не позволить окружающим себе помогать? Хотя бы тем, кому он верит, и которые приносят пользу? Зачем переть снося своим лбом все подряд, а потом "плакаться" о том, как же ему плохо?

Потому что его доверенное окружение делится на две категории (по одному признаку, по другим получится другое разделение):
1. Те, от кого он не может ожидать помощи в таких делах, как составление плана по обезвреживанию Темного, что должно стать кульминацией ТГД, т.к. они не обладают соответствующим знанием и натренированным к его восприятию умом; тем не менее, без их помощи он и не мыслит обходиться в мирских делах - это Аша'маны, Айил, Даврам Башир и т.д.;
2. Те, с кем он мог бы посоветоваться, т.к. они натренированы, обучены, и наверняка могут поделиться идеями и знанием. Это - АС. Беда в том, что каждая АС имеет свое мнение по поводу того, что он должен делать и куда идти. Не выйдет здесь совета. О некоторых вещах ему вовсе опасно заикаться. Тем более, пока что никаких планов по победе в ТГД у них не просматривалось. Кадсуане, может, что-то и знает (если судить по вышивке с печатью и ее поддакиванию Мин), но держит при себе, не спеша, со своей стороны, чем-то поделиться. Может, и не знает. Он не был уверен в том, с кем он может посоветоваться и может ли вообще, еще до того, как начал сомневаться в каждом, отсюда сверхчеловеческая усталость. Думай сам и отвечай за свои идеи, мальчик.

Герида Фила убили, остается Мин. Единственная, кто пытается помочь в решении самого глобального вопроса - девочка Мин Фаршав из Байрлона. АС отдыхают. У них свои проблемы.

Прет он напролом потому, что видит мир на грани гибели. В тирском тер'ангриале ему сказали, что Север и Запад, Юг и Восток должны стать едины. Вот он и пытается их соединить. Между тем, АС, еще до его исхода из трехкратной земли, эту функцию выполнить уже были не в состоянии, т.к. раскололись. Кто еще?
Может быть, можно будет договориться с объединенной ББ в лице Эгвейн. Но, судя ее ПоВам в ПС, НС и ГБ, для этого мир должен перевернуться вверх тормашками. Впрочем, это близко.

[off-topic]

В самой первой книге, возможно, был заложен этот принцип

Вы наверное все помните, какие бури бушевали несколько лет назад. Да и сечас бывают. В окрестностях моего дома рухнуло несколько деревьев - все ивы. Мягкая древесина. Потом пустили новые побеги, ясно, ива всегда это может. Аллегория Кадсуане, по моему мнению, все равно ниже среднего.[/off-topic]