План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

И что это меняет?

Не понял. Меняет в отношении чего?

Ой, только не говори мне, что она рассчитывала на Узы, которые уберегут Ранда от этого опрометчивого шага... Ты уверен, что Кадсуане будет считать, что Ранд побоится причинить боль той, с кем связан Узами?

Да я, вообще-то, и не собирался этого говорить, и даже идея такая в голову не приходила. Я утверждал лишь, что, скорее всего, любовь принималась в расчёт. Ты полагаешь, что Кадсуане рассчитывала на что-то другое? Так скажи на что, не убегай от ответа.

[Эоэлла]

На самом деле не было ничего кроме боли.

а то, что в узах "нет ничего" Мин, видимо, померещилось. И остальным - что до него не достучаться - тоже.

это мысли о том как он должен сопротивляться проблеме, которою он выдумал.

А проблема, которую он выдумал, не создает трудности для него и окружающих, т.е., не проблема? 

Так речь идет все таки о психологических защитах?

Это попытка убедить себя в чем-то, а не психологическая защита.

А попытка разума убедить себя в чем то - его защитой не является.

Я никогда не слышал о броне до этого форума.

Очень плохо, психолог Вы наш. Кроме научных терминов нужно уметь оперировать и другими, а не то и смысла в психологии нет - Ваш клиент Вас не поймет.

[Шарин Налхара]

Да я, вообще-то, и не собирался этого говорить, и даже идея такая в голову не приходила. Я утверждал лишь, что, скорее всего, любовь принималась в расчёт. Ты полагаешь, что Кадсуане рассчитывала на что-то другое? Так скажи на что, не убегай от ответа.

Думаю, она рассчитывала поймать Ранда в момент гнева и пробития брони, когда он вдруг размякнет, и надавать ему пощечин, взять за шкирку и встряхнуть хорошенько. Или ты считаешь, что она укрощенных мужчин любовью исцеляла? Вот и с Рандом она обошлась бы наверняка как суровая бабушка. Оооочень не уверена, что она давила бы на то, что жить в мире стоит ради любви. ради того. чтобы испытывать любовь и дарить её вновь и вновь, несмотря на все невзгоды и ужасы. Если ты помнишь, сам Ранд ей не так важен, как его победа в ТГ и возможные последствия. Если он помрет, победив, её это тоже устроит. Лишь бы победил, а если не помрет и сделает всё правильно, то не наделал бы жуДких злодеяний миру.

Не понял. Меняет в отношении чего?

В отношении того, что КАДСУАНЕ СМЫСЛИТ В ЛЮБОВНЫХ ДЕЛАХ И ЧУВСТВАХ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ВЕРИН, У КОТОРОЙ БЫЛ ЕДИНСТВЕННЫЙ ВОЗЛЮБЛЕННЫЙ ДО ТОГО, КАК ОНА В БАШНЮ ПОПАЛА. Вот и всё. Кадсуане - не фригидна. Секс её интересует не более, чем секс, но она даже со Стражами себе его не позволяла, потому что тупо неинтересно было это, а любовь - это то, что в её жизни только помеха и ничего более. Её слова о том, что она НИКОГДА не обращала на мужчин внимания, потому что ей это не надо, ничего не говорят? У неё есть ПланЪ, зачем ей любовь? Так что все знания Кадсуане о любви и о том, что она может сделать с человеком ИЗНУТРИ (а не снаружи, что единственное она еще могла наблюдать), равны "ничего" помноженное на ноль.

[Мингрейв]

А попытка разума убедить себя в чем то - его защитой не является.

Нет не является, для защиты нужна проблема.

Очень плохо, психолог Вы наш. Кроме научных терминов нужно уметь оперировать и другими, а не то и смысла в психологии нет - Ваш клиент Вас не поймет.

Кратко: я не психолог и даже не интересуюсь ей.

[Noal Charin]

У Кадсуане есть опыт как работают узы между направляющим мужчиной и не направляющей женщиной, где источник - не направляющая женщина?

В случае с Мин важен лишь один аспект воздействия Уз - если Страж погибает, то это причиняет женщине, его связавшей, очень сильную и продолжительную боль, следовательно, она кровно заинтересована в его выживании.

При том что она сама сказала что не прочь связать его узами, но судя по Аланне они не работают, т.е. даже такой факт для неё оказался новостью.

Насколько можно судить, единственное отличие Уз Стража-ченнелера в том, что через Узы им нельзя управлять, как это можно делать с обычным мужчиной.
Вряд ли Кадсуане действительно хотела забрать Узы от Аланны.

Да, она могла бы. Содеянное Аланной ничем не отличалось от изнасилования женщины мужчиной, но Свет свидетель, она пошла бы и на такое, будь у нее уверенность, что это послужит достижению ее цели. Но не имело смысла даже заставлять Аланну передать ей узы. Опыт Аланны доказывал, что это ничуть не помогает управлять ал'Тором.

Скорее, эта цитата говорит о том, что Кадсуане готова почти на всё, лишь бы это послужило достижению её цели. Её же отношение к поступку Аланны было выражено предельно ясно.
Как, впрочем, и к передаче Уз:

– Я подумывала о том, чтобы освободить тебя, – наконец сказала Аланна. – Я мечтала об этом. – И тихо, печально рассмеялась. – Даже попросила у Кадсуане разрешения передать узы ей. Вот как сильно я этого хотела. Если кто и способен с тобой справиться, так только Кадсуане. Но она отказалась. Рассердилась, что я предложила такое, не спросив у тебя. В ярость пришла.

[SuanSanchey]

Так что все знания Кадсуане о любви и о том, что она может сделать с человеком ИЗНУТРИ

Известно, что сестра создателя ЛЮБИТ авантюры. Свои розы бросила. Почему эта любовь к авантюрам ОБЯЗАНА оказать меньшее влияние на Кадсуане ИЗНУТРИ, чем несостоявшаяся любовь к мужчине.
Кроме того, природа мыслей Кадсуане в разговоре с Верин неизвестна - вполне может быть они результат защитной брони, которая если и пробивалась когда, то Кадсуане просто об этом не вспоминает.
Почему понятие долга (в понимании Кадсуане) не есть понятие любви к миру, к человечеству?

Если он помрет, победив, её это тоже устроит.

Ранда это тоже уже устраивает.

[Эоэлла]

[off-topic]

Нет не является, для защиты нужна проблема.

Отвечать следует на вест пост. О наличии/отсутствии проблемы там было.

Кратко: я не психолог и даже не интересуюсь ей.

Кем ей?
Тогда не высказывайтесь, с претензиями на абсолютное понимание эксперта, о проблемах, которые, выходит, не понимаете.[/off-topic]

[Шарин Налхара]

Почему понятие долга (в понимании Кадсуане) не есть понятие любви к миру, к человечеству?

Потому что очень сложно возлюбить абстрактное человечество, не видя его лиц. Потому что трудно возлюбить человечество, которое построено на лжи, предательстве, войне и крови - как его периодически видит Ранд. Потому что может Кадсуане и "возлюбила" человечество, но его должен возлюбить Ранд. А у Ранда есть проблемы с "возлюблением" того, кто от него чего-то требует и кому совсем плевать на его душу и сердце. И пока человечество у Ранда не ассоциируется с Морейн, Илэйн, Мин, Авиендой, Найнив, Тэмом, Томом, Мэтом, Перрином и прочими теми, кому не всё равно, что у Ранда в душе творится, он и будет отказываться его "возлюбить". У Кадсуане же такой проблемы не стоит - на мой взгляд, для неё есть долг - потому что это ей интересно.

[Мингрейв]

Эоэлла Если посмотришь кто о чем говорит, то броня понимается по разному. Можно к примеру утверждать что Ранд игнорирует собственные эмоциаональные реакциии на свои дейсвтия и пытается их уничтожить, и ты говоришь об этом, но такая точка зрения не распространена или многими не формулируеться.

Тогда не высказывайтесь, с претензиями на абсолютное понимание эксперта, о проблемах, которые, выходит, не понимаете.

Понимаю.

[Мингрейв]

Почему понятие долга (в понимании Кадсуане) не есть понятие любви к миру, к человечеству?

Не связанные понятия.

Потому что трудно возлюбить человечество, которое построено на лжи, предательстве, войне и крови - как его периодически видит Ранд.

Ну это все челвеческое и если любовь противоречит этому, то человек любит абстрактных людей.

А у Ранда есть проблемы с "возлюблением" того, кто от него чего-то требует и кому совсем плевать на его душу и сердце.

Сначала надо любить себя и то что человеческое в себе есть.

[SuanSanchey]

как его периодически видит Ранд.

Кадсуане видит не меньше - "надеюсь вы не участвовали в той мерзости" (Кадсуане - сёстрам).

У Кадсуане же такой проблемы не стоит - на мой взгляд, для неё есть долг - потому что это ей интересно.

Интересно терпеть унижения (изгнание, паранджа) от Ранда? После ЕЁ победы при очистке саидин.

кому совсем плевать на его душу и сердце.

"научить смеяться и плакать"="плевать на его душу и сердце"

Не связанные понятия.

Кому как. Какова эмоциональная причина долга?

Сначала надо любить себя и то что человеческое в себе есть.

Надо? Зачем? (Вопрос "зачем" предполагает причину, то есть "любить себя и то что человеческое в себе есть" - явно не есть начало).

[Мингрейв]

Надо? Зачем?

Отношение к себе распространяется на отношения к другим. Ранд хочет видить в себе инструмент, и видит инструменты во всех, и не видит в себе и в других людей.

Кому как.

Может и связанные но тогда не однозначно, из любви к человечеству может выйти долг, но долг может образоватся и другим путем, к примеру так-же как у Ранда воспитанием.

"научить смеяться и плакать"="плевать на его душу и сердце"

Подход инструментальный, Кадсуане к Ранду так-же как он сам к себе, то  есть к инстурменту, и этот инструмент требует настрйоки для выполнения операция для которых он предназначен.

Ранда это тоже уже устраивает.

То есть и у Кадсуане и у Ранда одинаково вредные представления.

[Defor]

"научить смеяться и плакать"="плевать на его душу и сердце"

У Кадсуане есть цель, к которой она стремится всю свою жизнь. Какое ей дело до души и сердца Ранда? По сути, последний лишь инструмент в достижении цели, а инструмент надо держать в состоянии боевой готовности, отсюда и "научить смеяться и плакать"

[Эоэлла]

Цитата: Шарин Налхара от 20 Августа 2010, 23:11:00
Кадсуане просто сделала ставку на гнев и ярость - возможно, потому что у Ранда они проникали сквозь броню чаще других. А сломала броню именно любовь в итоге.

О чём ты? Какая любовь?

М-м-м... Для начала поставьте на место Тэма не-родственника, кого-то, к кому он любви не испытывал, а то и наоборот. Туон, например.

P.S.: С возвращением! У меня еще к Вам остались комментарии по Вашему последнему посту ко мне.

[warmage]

Интересно терпеть унижения (изгнание, паранджа) от Ранда? После ЕЁ победы при очистке саидин.

После её Победы, о которой говорил Автор что это скорее было поражение отрёкшихся, была попытка убийства Мин с помощью хранимых ею вещей. И это поражение с лёгкостью затмило любую победу.

"научить смеяться и плакать"="плевать на его душу и сердце"

Именно так можно назвать их общение. Душевности в нём небыло никогда. Либо простое сухое общение. Либо провокации. Либо какая-то душевность, но в этих случаях он был без сознания, или далеко.