План Кадсуане Айз Седай

[warmage]

Примеры, пожалуйста, где, когда и куда Кадсуане толкает Ранда.

Я научу тебя смеяться и плакать. Не получилось один раз, вторая попытка, третья, ах он ... каменеет, изгнал, всё равно попытки продолжаются. Чуть не убил отца. - оправданная жертва. Но от плана не отступилась ни на шаг.

[warmage]

А тут-то что непонятно? Книжки читала, и очень внимательно.

В тех же книжках что Укрощение исцелить невозможно. И что Порча не удаляется. А Ранд с Найнив этих книжек не читали и представь что получилось.

[Aleksej_3000]

Но от плана не отступилась ни на шаг.

Она забыла, что кошка не может научить собаку лазить по деревьям, да еще и при том что собакам это не нужно

[pozitive]

Кстати по поводу ее доброты,Мин рассказала как АС издевались над Рандом,засовывали в сундук,били итд.Реакция сидящих в повозке АС просто изумительна:- он усмирил сестер 11!!!И ни слова о том что эти самые сестрички делали с Рандом.Ну Кадсуане смортря на лежащего по ее вине в коме Ранде,балаболит о каком то допустимом вреде для него.Вдумайтесь,человек практически мертв,а она думает как бы его наказать.
И еще по поводу ее слов:-типа она будет делать ему на пользу.ХА-3 раза,есть пословица:-наказание-благо,ей даже врать не понадобилось,ибо она искренне верить ,что наказывая его,действует ему во благо.
Добренькая она,каже,прям  :angel:,комедь полная.

[aka_Colt]

:2 negative
Если опустить предвзятость и эмоции, читая написанное Вами, в сухом остатке имеем:
1) рассказ Мин
2) реакцию АС
3) реакцию Кадсуане (отдельно от остальных АС)
4) последующие действия Кадсуане (её решение везти Ранда во дворец в Кайриэне, а не в какой-то там дом какой-то леди)
... дальше каждый читатель делает выводы. Собственные.
Мои таковы: выяснила кучу неприятного. Оценила. Прислушалась. Приняла решение, исходя из ситуации. Задумалась о дальнейшем. Ненадолго.

[Эоэлла]

По Дракону, Вы мое мнение знаете - нужен. Ваши собственные, чуть искаженные слова: "Я, видимо, тоже рандофил, так как желаю его победы в ТГД...". Вот и Кадсуане...

Действительно, искажённые. Я рандофил совсем не поэтому.

Простите, Ноэл, за искажение. Вот Ваши точные слова:

Я тоже рандофил. Более того, убеждён, что никто другой, кроме Ранда, ни Мэт, ни Перрин, с одной стороны, ни Логейн, ни Таим, с другой стороны на эту роль не тянет. Дракон ДОЛЖЕН испытывать боль за судьбу мира. Если он в себе эту боль убьёт, (а Ранд сейчас очень близок к этому), Светлый Дракон превратится в Тёмного, и миру конец.

Ну, и насколько сильно я ошиблась в своей трактовке? Кадсуане так и рассуждает, например. Нет, сказано очень мило, и заметно, что где-то в истоке признание слабых сильных сторон Ранда (по Вам заметно, не по Кадсуане). А в результате опять вылетаем в Дракона. Но это понятно. Просто не нужно говорить, что Кадсуане волнует что-то, кроме функциональности Ранда в последней Битве.

Даже если Вам и не видно (хотя, на мой взгляд, примеров достаточно), что Кадсуане дорог Ранд

Не видно. И, боюсь, не только мне. А какие примеры?

есть простой психологический закон: чем больше вкладываешь в человека душевных сил, тем он тебе дороже. Кадсуане вложила в Ранда душевных сил немеряно, как не вкладывалась ни в кого другого.

Вот читаю Терри Пратчетта и перечитываю. Помню, у него там есть такая лестница в Ад, и на ее первой ступеньке написано: "Я же ради тебя это делаю." Читай, "я вкладываю в тебя свои душевные силы и т.д. и т.п.". Быть привязанным к кому-то, потому что ты в него много вложил - одно из проявлений эгоизма. Ноэл, Вы частенько, защищая Кадсуане, только выставляете ее в худшем свете. Впрочем, разве что вот в такую ее привязанность я могу поверить. Она похожа на человека, который ценит свои усилия.

[Noal Charin]

Я научу тебя смеяться и плакать. Не получилось один раз, вторая попытка, третья, ах он ... каменеет, изгнал, всё равно попытки продолжаются. Чуть не убил отца. - оправданная жертва. Но от плана не отступилась ни на шаг.

А что, разве Кадсуане просила Ранда стать его советницей? Умоляла, как Морейн, "возьмите меня"(с), я тебя буду во всём слушаться, не буду с тобой спорить и т.д.?
Помнится, Ранд сам позвал Кадсуане в советницы, да ещё уговаривал, чтобы согласилась и принял все её условия. В частности, условием Кадсуане было, что Ранд должен изменить своё поведение (выслушивать советы, быть вежливым), и Ранд с этим согласился.
Так кто кого толкал?
"Научить плакать и смеяться" означает ликвидировать окаменение Ранда. Поначалу Кадсуане пыталась сделать это "терапевтическими" средствами (лучшее из которых - беседа), но, чтобы такая терапия была действенной, Ранд должен доверять Кадсуане. Вот над созданием доверия советница Кадсуане и работает. Никто не сумел привести примера до 22 главы (где прямо сказано о полном отсутствии доверия Ранда к Кадсуане), где бы советница Кадсуане ошиблась в своих действиях по созданию доверия.
Когда же ситуация стала критической, Кадсуане пришлось идти на "хирургическое" лечение, на провокацию. И опять же, Кадсуане никуда Ранда не толкает, не диктует ему, что он должен делать. Она "просто" посредством провокации даёт Ранду возможность увидеть то, до чего он довёл себя своими стараниями окаменеть. Причём ситуация обрисована для Ранда предельно ясно:

Он чуть не убил отца. Его не принуждали к этому ни Семираг, ни влияние Льюса Тэрина. Этому не было ни оправданий, ни отговорок. Он, Ранд ал'Тор, пытался убить своего собственного отца. Он зачерпнул Единую Силу, сплел потоки и едва не пустил их в дело.
Ярость ушла, сменившись отвращением. Он хотел стать твердым. Он нуждался в твердости. И вот к чему это привело. Льюс Тэрин мог свалить свои зверства на безумие. У Ранда подобного оправдания не было - от себя самого ни спрятаться, ни укрыться.

А дальше, как обычно в стиле Кадсуане, решение принимает сам воспитанник, тут она ему уже ничего не подсказывает: ситуация чётко очерчена, возможные последствия тех или иных решений понятны - а решай сам.
   У Вас есть ещё примеры?

[warmage]

А что, разве Кадсуане просила Ранда стать его советницей? Умоляла, как Морейн, "возьмите меня"(с), я тебя буду во всём слушаться, не буду с тобой спорить и т.д.?
Помнится, Ранд сам позвал Кадсуане в советницы, да ещё уговаривал, чтобы согласилась и принял все её условия. В частности, условием Кадсуане было, что Ранд должен изменить своё поведение (выслушивать советы, быть вежливым), и Ранд с этим согласился.
Так кто кого толкал?
"Научить плакать и смеяться" означает ликвидировать окаменение Ранда. Поначалу Кадсуане пыталась сделать это "терапевтическими" средствами (лучшее из которых - беседа), но, чтобы такая терапия была действенной, Ранд должен доверять Кадсуане. Вот над созданием доверия советница Кадсуане и работает. Никто не сумел привести примера до 22 главы (где прямо сказано о полном отсутствии доверия Ранда к Кадсуане), где бы советница Кадсуане ошиблась в своих действиях по созданию доверия.
Когда же ситуация стала критической, Кадсуане пришлось идти на "хирургическое" лечение, на провокацию. И опять же, Кадсуане никуда Ранда не толкает, не диктует ему, что он должен делать. Она "просто" посредством провокации даёт Ранду возможность увидеть то, до чего он довёл себя своими стараниями окаменеть. Причём ситуация обрисована для Ранда предельно ясно:

1. Кадсуане - умоляла? Уже смешно. Нет у неё такого приёма в принципе.
2.Ликвидировать окаменение. В момент принятия Кадсуане в советницы не было её в таких маштабах чтоб быть проблемой.
3. Отношения начавшиеся с провокации(Ранд + Берелейн) и ими же часто поддерживаемые(захват Дарлина, наезд на Мин, агрессивная защита Айз Седай по сути заваливших переговоры с МН, т.е. добившихся результатов не тех что хотел Ранд) и выступавшей противницей многих начинаний Ранда. Да, таким отношениям много не надо чтобы быть прекращённым.
Так что провокация тоже была далеко не только в конце, там просто маштаб был побольше.
4. Постоянная борьба со следствием(окаменением), у Кадсуане практически не сочетается с борьбой с её причинами. Особенно когда она становится одной из них.
  Когда это Ранд стал воспитанником Кадсуане?

[Noal Charin]

В тех же книжках что Укрощение исцелить невозможно. И что Порча не удаляется. А Ранд с Найнив этих книжек не читали и представь что получилось.

Вопрос о том, правду ли пишут в книгах  - отдельный. Мы же о другом - как Кадсуане пришла к своей убеждённости, что ПО - абсолютно запрещённое средство (и здесь неважно, права она или нет). То, что Кадсуане читала очень много и вдумчиво сказано прямо, и, насколько можно судить, абсолютный запрет на использование ПО - это её твёрдое убеждение.
Если же говорить о том, насколько Кадсуане права в своём убеждении, то, в целом - да, права. Но бывают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ случаи, когда использование ПО необходимо и оправдано. В моём представлении, это, в основном, случаи, когда нужно не допустить власти Тёмного над душой убитого. Это относится и к уничтожению Отрекшихся, и к уничтожению Гончих Тьмы.
Уничтожение Грендаль вместе с замком - тоже допустимый исключительный случай, но уже на самой грани допустимого, на волосок дальше - уже преступление.
Есть ещё возможный вариант - исправление причинённого вреда. Например, воскрешение Авиенды и Мэта. Вот шлёпнул бы Ранд Семираг ПО сразу после захвата её в плен - глядишь, и руку бы себе восстановил.

[warmage]

Вопрос о том, правду ли пишут в книгах  - отдельный. Мы же о другом - как Кадсуане пришла к своей убеждённости, что ПО - абсолютно запрещённое средство (и здесь неважно, права она или нет). То, что Кадсуане читала очень много и вдумчиво сказано прямо, и, насколько можно судить, абсолютный запрет на использование ПО - это её твёрдое убеждение.

Основная проблема Кадсуане и состоит в твёрдом следовании убеждениям, и ломке реальности под них.

[Rubanok]

Вот шлёпнул бы Ранд Семираг ПО сразу после захвата её в плен - глядишь, и руку бы себе восстановил.

А Сестра Создателя позволила бы? )))

[Эоэлла]

Но бывают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ случаи, когда использование ПО необходимо и оправдано. В моём представлении, это, в основном, случаи, когда нужно не допустить власти Тёмного над душой убитого.

Вы, скорее всего, правы, что она исключений не допускает.

Это относится и к уничтожению Отрекшихся, и к уничтожению Гончих Тьмы.

Это, как я понимаю, также может относиться к Машадару (ничего он больше не боялся), и к порождениям пузырей зла. Однако она не согласна, как минимум, с последним, что подтверждает ее убежденность в однозначном вреде ПО.

Есть ещё возможный вариант - исправление причинённого вреда. Например, воскрешение Авиенды и Мэта.

Думаю, она бы пожетвовала Авиендой. Мэтом, возможно, нет, если предполагала его значимость. Но и его жизнь висела на волоске в ВД, когда АС размыщляли, стоит ли его исцелять, ввиду особых обстоятельств, и не стоит ли разорвать его связь с Рогом.

Вот шлёпнул бы Ранд Семираг ПО сразу после захвата её в плен - глядишь, и руку бы себе восстановил.

А Сестра Создателя позволила бы? )))

Вот и я думаю: нет. Здесь, Ноэл (это мое ИМХО), Вы с ней расходитесь во взглядах.

[Noal Charin]

А в результате опять вылетаем в Дракона. Но это понятно. Просто не нужно говорить, что Кадсуане волнует что-то, кроме функциональности Ранда в последней Битве.

Давайте посмотрим с точки зрения здорового цинизма. Ранд находится в центе повествования именно потому, что он - Возрождённый Дракон. Кого бы, кроме своих близких, интересовал бы Ранд, не будь он Возрождённым Драконом?
Разумеется, все, в том числе и Кадсуане, думают о ПБ и роли Ранда в ней. Сверхзадача (по Станиславскому) всех светлых сил - спасение мира. Так что отделить Ранда от его фукции ВД весьма проблематично, если вообще возможно.
А вот дальше начинаются различия в отношении других персонажей к Ранду, и основное из них - рассматривают ли они Ранда только как инструмент для победы в ПБ, или для них, в первую очередь, важен человек по имени Ранд ал'Тор. Из всех известных нам АС в последнем подходе замечены, кроме супердевочек, только Кадсуане, пожалуй, Верин и, может быть, к этому пришла Морейн (вот вернётся от финнов - увидим). Поэтому действительной и действенной помощи Ранду можно ожидать только от них. Сумеет Эгвейн заразить своим подходом Белую Башню - значит, и ББ будет серьёзным помощником и союзником Ранда.

Не видно. И, боюсь, не только мне. А какие примеры?

Если избавиться от предвзятого отношения к Кадсуане и снять чёрные очки - Вы найдёте достаточно примеров. Начиная от монолога Кадсуане перед несостоявшимся отравлением (лейтмотив - "я нужна Ранду", а не "Ранд нужен мне") и до

Бедный, глупый мальчик. Ни за что на свете он не заслужил страданий в ошейнике от рук одной из Отрекшихся. Это только напомнило ему о пленении и издевательствах Айз Седай.

Как пелось в известной песне:

В сёлах Рязанщины, в сёлах Смоленщины,
Слово "любовь" неизвестно для женщины.
Там, беззаветно и верно любя,
Женщина скажет: "Жалею тебя".

Вот читаю Терри Пратчетта и перечитываю. Помню, у него там есть такая лестница в Ад, и на ее первой ступеньке написано: "Я же ради тебя это делаю." Читай, "я вкладываю в тебя свои душевные силы и т.д. и т.п."

Насчёт первой ступеньки в Ад согласен и с Вами, и с Т.Пратчетом, а вот насчёт душевных сил...
Когда родители под девизом "Я же ради тебя это делаю" насильно кормят ребёнка манной кашей, не пускают его купаться в реке (а вдруг утонет!), не дают ему лазить по деревьям (а вдруг упадёт и расшибётся!) и т.п., то они это делают не ради ребёнка, а ради себя, ради собственного спокойствия. Никаких душевных сил для этого не требуется.
Если же родители действительно радеют о благе ребёнка, то они найдут способ научить его любить манную кашу, научат его плавать, научат лазать по деревьям, а потом будут стоять под этим деревом с замиранием сердца и улыбкой на лице - мол, это мы просто так стоим в тени, а вовсе не страхуем тебя от возможного падения. Вот для этого да, нужно очень много душевных сил. И это истинная любовь к ребёнку.

Быть привязанным к кому-то, потому что ты в него много вложил - одно из проявлений эгоизма.

Когда-то давно я совершил великое открытие (да, снова мания величия ): понял, что такое ЛЮБОВЬ. Спешу поделиться им с Вами: "ЛЮБОВЬ - это количество душевных сил, вложенных в объект". Ключевое слово: душевных, объект не важен и может быть любым: мужчина/женщина, ребёнок, собака/кошка, работа, автомашина, сарай и т.д.
Когда я рассказал об этом открытии моему другу, он, со свойственным ему (здоровым) цинизмом сказал: "А я  полагал, что мы всегда любим не кого-то, а только себя, свои усилия, вложенные в этого человека". А потом подумал и добавил: "А ты знаешь, твоё определение, в сущности, совпадает с моим".
Ну да, как это ни цинично звучит, мы всегда любим только себя, свои потраченные душевные силы. Эгоизм же от альтруизма отличается только объектом вложения этих самых душевных сил. Если только в себя - эгоизм, если только в других - альтруизм. Хотя, на самом деле, чистого альтруизма всё-таки не бывает.

[Noal Charin]

А Сестра Создателя позволила бы? )))

А кто бы её стал спрашивать? В 22-ой главе Ранд разрешения на использование ПО не спрашивал.

[warmage]

Если избавиться от предвзятого отношения к Кадсуане и снять чёрные очки - Вы найдёте достаточно примеров. Начиная от монолога Кадсуане перед несостоявшимся отравлением (лейтмотив - "я нужна Ранду", а не "Ранд нужен мне") и до

Верин это слышит. Сорилея это слышит. Но Ранду не было и близко не сказано. Наоборот всеми силами Кадсуане показывает что он как таковой ей абсолютно не нужен. Вот если будет связан кучей условий, то она подумает на тему своит ли что-либо ему говорить. При этом постоянно оспаривая его авторитет на людях, и провоцируя другими методами.
   Что мешало Кадсуане себя вести по другому при нём? Не создавая негатив и не связывая его с собой.