План Кадсуане Айз Седай

[Шарин Налхара]

Что мешало Кадсуане себя вести по другому при нём? Не создавая негатив и не связывая его с собой.

Ну как же! Ранд должен был быть заинтригован, заинтересован, а то он и слушать её не станет, как любую другую Айз Седай. Мальчик сам должен был захотеть слушаться её! А так как мальчик был глух и слеп, то нужно было тыкать его носом во всё, что нужно. И вообще. мужчина - голова, а женщина - шея, мужчиной нужно управлять исподтишка, а то он заупрямится и сделает всё наоборот назло тебе. Короче, стандартное мышление женщины мира КВ, особенно родом из Фар Мэддинга. А уж верное оно или нет, это судите сами.

[warmage]

И вообще. мужчина - голова, а женщина - шея, мужчиной нужно управлять исподтишка, а то он заупрямится и сделает всё наоборот назло тебе.

Концепция очень часто работает, но чтобы управлять головой шея должна быть гибкой. А конкретно данная шея как раз гибкости и не проявляет.

[Эоэлла]

А конкретно данная шея как раз гибкости и не проявляет.

М-да-а-а.. не ива, однако...
Забавно. Кадсуане уже не раз упрекали, что она не следует собственным правилам, но в такой интересной форме - на моей памяти, впервые...

Верин это слышит. Сорилея это слышит. Но Ранду не было и близко не сказано. Наоборот всеми силами Кадсуане показывает что он как таковой ей абсолютно не нужен.

Вот поэтому я назвала сделку Кадсуане и Сорилеи "роковым соглашением".
И при этом мне все время вспоминается Морейн на границе ОМ/ВО. Она хотела, чтобы Ранд почувствовал себя свободным и независимым. И потому одно время практически перестала общаться с ним. А он, в то же самое время, искал понимания у того, с кем чувствовал родство. Родство одного ченнелера с другим. И ее отстранение от него понял так, что вызывает у нее отторжение.
Выходит, Кадсуане, упрекая других, с тех пор никуда не продвинулась...

[Эоэлла]

Давайте посмотрим с точки зрения здорового цинизма.

Давайте.

А вот дальше начинаются различия в отношении других персонажей к Ранду, и основное из них - рассматривают ли они Ранда только как инструмент для победы в ПБ, или для них, в первую очередь, важен человек по имени Ранд ал'Тор. Из всех известных нам АС в последнем подходе замечены, кроме супердевочек, только Кадсуане, пожалуй, Верин и, может быть, к этому пришла Морейн (вот вернётся от финнов - увидим).

Ноэл, я хочу, чтобы Вы поняли: я отмечаю только те Ваши высказывания, с которыми несогласна, прочее - пропускаю. Я в упор, вот клянусь Вам, на чем свет стоит, не шутка, не пойму, откуда Вы взяли то, что выше сказали, в отношении Кадсуане. Не представляете, какой тупой я себя чувствую! Читаю-читаю, а прозреть не могу. Помогите!

Если избавиться от предвзятого отношения к Кадсуане и снять чёрные очки - Вы найдёте достаточно примеров. Начиная от монолога Кадсуане перед несостоявшимся отравлением (лейтмотив - "я нужна Ранду", а не "Ранд нужен мне")

Ноэл, этот монолог также приводился, как свидетельство ее эгоцентризма. Она нужна ему - но ВД не нужен ей. Т.е., она не испытывает потребности в спасении и перерождении не только для себя, но и для множества других людей. Или Пророчества говорят, что мир спасется как-то иначе? Или, если не в этот раз, то Темный Дракон - не помеха, а ее План - авантюра? Определитесь, Ноэл.

Там, беззаветно и верно любя,
Женщина скажет: "Жалею тебя".

Видимо, мне это не близко, так как это во мне вызывает, в лучшем случае, недоумение. Дружба, товарищество, подтрунивающе-доброе общение, приязнь и признание достоинств, постоянные, но тоже не злые подколы относительно недостатков - это да... Это я могу проявить по-отношению к брату или другу. Единственно жалость?..
Может, я из-за этого не могу понять Кадсуане?

а потом будут стоять под этим деревом с замиранием сердца и улыбкой на лице

Кадсуане у меня с этим никак не ассоциируется, простите. Это называется: дальше - больше. И даже РД выразился о ней куда суровее. Что-то не то.

Когда-то давно я совершил великое открытие (да, снова мания величия ): понял, что такое ЛЮБОВЬ. Спешу поделиться им с Вами: "ЛЮБОВЬ - это количество душевных сил, вложенных в объект".
...........
Ну да, как это ни цинично звучит, мы всегда любим только себя, свои потраченные душевные силы. Эгоизм же от альтруизма отличается только объектом вложения этих самых душевных сил.

Представьте, со мной тоже такое было. И сейчас я осознала, что в корне нам друг с другом никогда не согласиться. Самое главное: любовь - это причина ( а не количество) вложения нами в объект потрясающих душевных сил, вне мерил и правил. И то, что некто нам дорог, - причина, а не следствие.  Во-вторых... неважно во-вторых...
Поскольку к Кадсуане (и ее отношениям с Рандом) это совершенно точно отношения не имеет, лучше этот оффтоп прекратить.

Чего-то у меня не вышло с циничным взглядом на вещи, хотя могу, но, видимо, не на эти...

[Мингрейв]

Любовь это инстинкт, для сознания это причина, а не следствие чего-либо, она проявляется сама по себе и влияет на восприятие человека, человек может даже не знать на что она его толкает (на самом деле и не знает вовсе) и когда.
Любовь предназначена для преодоления конфликта между установкой на продолжение рода и установкой на сбережение сил и спокойную жизнь. (с)

[aka_Colt]

Никто не сумел привести примера до 22 главы (где прямо сказано о полном отсутствии доверия Ранда к Кадсуане), где бы советница Кадсуане ошиблась в своих действиях по созданию доверия.

Ноэл, вы говорите о примерах действий Кадсуане по созданию доверия?
Первая встреча Кадсуане с Рандом - очень яркий пример действий по созданию доверия :2funny:
Шлепок ЕС по ягодицам во время разговора с АС в Тире по предмету переговоров с мятежниками на глазах Найнив и остальных АС, присутствовавших при этом - пример действий по созданию доверия? :2funny:
Пощёчина при бегстве из лагеря мятежников в Кайриэне - пример действий по созданию доверия? :2funny:
Ноэл! Вы опять выдаёте желаемое за действительное. К сожалению

[aka_Colt]

Сверхзадача (по Станиславскому) всех светлых сил - спасение мира. Так что отделить Ранда от его фукции ВД весьма проблематично, если вообще возможно.

Можно отделить. Можно. Но - это только точка зрения, ничего больше.

А вот дальше начинаются различия в отношении других персонажей к Ранду, и основное из них - рассматривают ли они Ранда только как инструмент для победы в ПБ, или для них, в первую очередь, важен человек по имени Ранд ал'Тор. Из всех известных нам АС в последнем подходе замечены, кроме супердевочек, только Кадсуане, пожалуй, Верин и, может быть, к этому пришла Морейн (вот вернётся от финнов - увидим).

Я бы сказал, что только Морейн, пожалуй, Верин, и, может быть, Кадсуане Но, я же не Ноэл

Сумеет Эгвейн заразить своим подходом Белую Башню - значит, и ББ будет серьёзным помощником и союзником Ранда.

Это каким подходом? "Возрождённый Дракон познает гнев Амерлин"? Таким - сумеет. ББ придётся подчиниться воле ВД на время ТГД. Не раньше и не позже. Только на это время. Иначе - эпик фэйл. ИМХО, конечно же

[aka_Colt]

Что мешало Кадсуане себя вести по другому при нём? Не создавая негатив и не связывая его с собой.

ИМХО (в "пику" Ноэл-у) - гордыня. Её образ "легенды" другого просто не позволяет.

[Noal Charin]

Когда это Ранд стал воспитанником Кадсуане?

Формально в тот момент, когда "подписал" с нею договор: он ведь согласился изменить своё поведение. По факту же, в тот момент, когда Кадсуане это решила.
Что касается остальных пунктов Вашего поста, то, за исключением первого, там есть с чем поспорить, но пока воздержусь, поскольку это уведёт нас от "главного (на данный момент) вопроса современности" : "Примеры, пожалуйста, где, когда и куда Кадсуане толкает Ранда."
Надеюсь, я достаточно убедительно показал, что в данном случае Кадсуане Ранда никуда не толкала - сам пришёл и попросил. Есть ещё примеры?

[Noal Charin]

Основная проблема Кадсуане и состоит в твёрдом следовании убеждениям, и ломке реальности под них.

Заблуждение, основанное на предвзятом отношении к Кадсуане и автоматическом переносе на неё всех "грехов" АС.
Навскидку: ранение Ранда Фейном. Кадсуане твёрдо убеждена, что Ранда надо везти в её резиденцию, и уже приняла такое решение. Но тут вмешивается Мин (а кто она такая, на данный момент, в глазах Кадсуане? Так, мелкая сошка, любовница Ранда), и Кадсуане пересматривает своё решение.
Кадсуане твёрда убеждена, что лучшая Целительница мира - Самитзу, и уж, всяко, не думает, что Аша'маны способны на что-то серьёзное в Исцелении, но, тем не менее, не препятствует попытке Флинна Исцелить Ранда (более того, успокаивает страсти).
Кадсуане твёрдо убеждена, что порча на Источнике неустранима, но помогает Ранду в попытке очищения Источника.
........................
Кадсуане твёрдо убеждена, что среди женщин, толком не умеющих направлять ЕС, нет и не может быть равных ей. А потом встречает  Сорилею, и признаёт её равной себе.
..........................
Обсуждение с Мин Пророчества, связанного с Калландором в 48-ой главе не убеждает Вас в том, что Вы заблуждаетесь?

[aka_Colt]

Цитата: warmage от 25 Августа 2010, 16:08:19
Когда это Ранд стал воспитанником Кадсуане?
   Формально в тот момент, когда "подписал" с нею договор: он ведь согласился изменить своё поведение. По факту же, в тот момент, когда Кадсуане это решила.

Ноэл, Вы утверждаете, что Ранд стал воспитанником Кадсуане? Ранд об этом ничего не знает... PoV-ов Ранда на эту тему нет. PoV-ы Кадсуане также отсутствуют. Ноэл, мне очередной раз обвинить Вас во лжи?
Не заговаривайтесь, пожалуйста.

    "Примеры, пожалуйста, где, когда и куда Кадсуане толкает Ранда."

Кадсуане, будучи уже советницей Ранда, пыталась ему приказывать. Цитату приводили выше. С авторским текстом спорить будем?
Любой факт, опровергающий теорию, её хоронит. Теорию о том, что Кадсуане не пыталась толкать Ранда туда, куда нужно ей, уже похоронили. Давайте новую.

  Надеюсь, я достаточно убедительно показал, что в данном случае Кадсуане Ранда никуда не толкала - сам пришёл и попросил.

Нет. Недостаточно убедительно.

    Есть ещё примеры?

В связи со сказанным выше - достаточно.

[warmage]

  Заблуждение, основанное на предвзятом отношении к Кадсуане и автоматическом переносе на неё всех "грехов" АС.
Навскидку: ранение Ранда Фейном. Кадсуане твёрдо убеждена, что Ранда надо везти в её резиденцию, и уже приняла такое решение. Но тут вмешивается Мин (а кто она такая, на данный момент, в глазах Кадсуане? Так, мелкая сошка, любовница Ранда), и Кадсуане пересматривает своё решение.
Кадсуане твёрда убеждена, что лучшая Целительница мира - Самитзу, и уж, всяко, не думает, что Аша'маны способны на что-то серьёзное в Исцелении, но, тем не менее, не препятствует попытке Флинна Исцелить Ранда (более того, успокаивает страсти).
Кадсуане твёрдо убеждена, что порча на Источнике неустранима, но помогает Ранду в попытке очищения Источника.
........................
Кадсуане твёрдо убеждена, что среди женщин, толком не умеющих направлять ЕС, нет и не может быть равных ей. А потом встречает  Сорилею, и признаёт её равной себе.
..........................
Обсуждение с Мин Пророчества, связанного с Калландором в 48-ой главе не убеждает Вас в том, что Вы заблуждаетесь?

Насчёт тактики ты прав. Теперь просьба показать хоть один момент, когда она меняла стратегию, т.е. когда от обстоятельств менялись её стратегические цели.

[warmage]

Но тут вмешивается Мин (а кто она такая, на данный момент, в глазах Кадсуане? Так, мелкая сошка, любовница Ранда), и Кадсуане пересматривает своё решение.

Если Мин на тот момент для Кадсуане - мелкая сошка, то разведка у неё отсутствует как класс. Уже тогда Айз Седай знали что та пророчица и с Рандом связана очень серьёзно. Не говоря о простейшем факте, что он взял её в это место. Не взяв никого кроме.

[Noal Charin]

Верин это слышит. Сорилея это слышит. Но Ранду не было и близко не сказано. <...>
  Что мешало Кадсуане себя вести по другому при нём?

Объяснение в словах Сорилеи, которые я уже несколько раз цититировал:

Ко всему, что предлагается свободно, он относится с подозрением. Пожелай я, чтобы он принял что-то от меня в дар, мне придется притвориться, будто я мечтаю лишить его этой вещи. Чтобы быть рядом с ним, приходится делать вид, будто тебе безразлично, увидишь ты его в жизни хотя бы еще раз или нет.

Да, это "всего лишь" мнение Сорилеи (и Кадсуане), но это мнение верное.
В последнее время я в очередной раз перечитал ОМ и ВХ и, наконец, сообразил, что есть совсем простое объяснение тому, что Кадсуане не может в отношениях с Рандом проявлять никакой инициативы: не может сама прийти к нему, а должна ждать, когда он сам придёт; не может задавать ему лишних вопросов; не может, без его вопросов, что-то ему рассказывать, проявлять к нему дружеское участие и т.п.
Дело в том, что на протяжении всей Саги, от начала и до настоящего момента, Ранд (и совсем небезосновательно) твёрдо уверен, что Айз Седай (да и многие другие, в 50-ой главе Ранд обвиняет в этом уже Узор и Создателя) стремятся использовать его как марионетку, и доходит в этом до паранойи (к 22 главе, а то и раньше, уже чисто в клиническом смысле). Поэтому любое движение Кадсуане навстречу Ранду сразу же будет им истолковано как попытка манипуляции - и всё, никакого доверия (т.е. того, чего добивается Кадсуане) уже не будет.
Вот и приходится Кадсуане вместо того, чтобы в открытую предложить Ранду свою помощь, нарезать вокруг него круги с видом, как будто это она так просто, погулять вышла. Вот гуляла-гуляла и захотелось на Ранда посмотреть: интересно же, как-никак, всё-таки Возрождённый Дракон, всё какое-никакое развлечение. А чё, нельзя? Не нравится? Ладно, не буду, не больно то хотелось. Ну да, захотелось немножко похулиганить, а чё, нельзя? Вон, мальчики красивые, вроде Наришмы, вокруг бегают, я, в конце концов, Зелёная, или где? Не нравится? Да Света ради, не буду к ним приставать. Вон, тут вокруг тебя много АС, сёстры как-никак, давно их не видела. Вот я сёстрами и займусь, а до тебя, мальчик, мне дела нет.

[Зевсиенда]

сразу же будет им истолковано как попытка манипуляции

:2funny:
Простите, а то, что делает Кадсуане - он НЕ должен воспринять как попытки манипуляции? Причем весьма безапелляционные и наглые. 

П.с. Простите, не удержалась  :2funny: