План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Простите, а то, что делает Кадсуане - он НЕ должен воспринять как попытки манипуляции? Причем весьма безапелляционные и наглые.

А какие конкретно действия советницы Кадсуане Ранд должен воспринять "как попытки манипуляции? Причем весьма безапелляционные и наглые."?

Простите, не удержалась

???А за что извиняться-то? Идёт свободная публичная дискуссия, на личности мы с Вами не переходим. Всё нормально.

[warmage]

что Кадсуане не может в отношениях с Рандом проявлять никакой инициативы: не может сама прийти к нему, а должна ждать, когда он сам придёт; не может задавать ему лишних вопросов; не может, без его вопросов, что-то ему рассказывать, проявлять к нему дружеское участие и т.п.

Тогда чего она ждёт? Что ему надоест за ней гоняться. А ведь это самый очевидный результат данных действий.

[Noal Charin]

Ноэл, Вы утверждаете, что Ранд стал воспитанником Кадсуане?  Ранд об этом ничего не знает...

Ранд согласился, согласно договору с Кадсуане, изменить своё поведение, т.е., фактически, согласился быть её воспитанником. То, что он отчётливо этого не осознаёт - это уже его проблемы.

PoV-ы Кадсуане также отсутствуют.

Фактически, почти во всех PoVах, связанных с Рандом, Кадсуане так или иначе думает именно о его воспитании, хотя буквально именно такой термин и не используется. Например, такой PoV Вас устроит:

Ей никогда не удастся изменить его поведение.

"Изменить поведение" - это и означает "воспитывать"

Кадсуане, будучи уже советницей Ранда, пыталась ему приказывать. Цитату приводили выше.

Был единственный эпизод, в которой советница Кадсуане обращается к нему в приказном тоне. И тут же она объясняет почему:

- Говори же, мальчик! - приказала она. - Нам следует знать, если лагерь в опасности.

Кадсуане не Ранду даёт указания, а требует от него информацию, чтобы разобраться в опасной ситуации.
А дальше всё идёт вразнос, и там уже Кадсуане с трудом сохраняет остатки самоконтроля.
Я же не говорю, что Кадсуане НЕ ХОЧЕТСЯ командовать Рандом. Наверняка, периодически ей очень хочется пнуть его в нужном направлении (уж больно он упрям и часто не желает слушать никаких, даже самых разумных советов), но именно этого (что убедительно показал опыт Морейн) как раз ей и нельзя делать, вот Кадсуане и старается таких ошибок не допускать. А срыв в критической ситуации - он и есть срыв, она ведь всё-таки человек, а не сестра Создателя.

Ноэл, мне очередной раз обвинить Вас во лжи?

Это хорошо, что Вас шокируют собственные...ммм...опрометчивые высказывания. Значит, есть надежда, что впредь Вы будете от них воздерживаться.

[warmage]

Ранд согласился, согласно договору с Кадсуане, изменить своё поведение, т.е., фактически, согласился быть её воспитанником. То, что он отчётливо этого не осознаёт - это уже его проблемы.

То есть то что доворор был о советнице - ничего не значит.

Нам следует знать, если лагерь в опасности.

Она отвечает за безопасность лагеря, нигде не сказано что она предприняла хоть малейшие усилия в этом направлении до этого, да и не её это зона ответственности, а если её - то после фейла подобного уровня что-то требовать может только главный, но никак не один из? Кто она такая чтобы это спрашивать и таким тоном?

[Noal Charin]

Насчёт тактики ты прав. Теперь просьба показать хоть один момент, когда она меняла стратегию, т.е. когда от обстоятельств менялись её стратегические цели.

Я не могу тебе дать ответ, который бы тебя стопроцентно устроил, поскольку грань, отделяющая тактику от стратегии, достаточно размыта. Что считать стратегией, а что тактикой?
Задача, которую взвалила на себя Кадсуане (воспитание Ранда, подготовка его к ПБ), безусловно, стратегическая. Рядом с ней всё остальное может считаться тактикой (да Кадсуане, собственно, так и смотрит на всё остальное - есть примеры из её PoV).
Решение заключить "водный обет" с Сорилеей - это стратегическое или тактическое решение?
Решение помочь Ранду с очисткой саидин - тактическое или стратегическое?
Решение (вопреки всему предыдущему опыту) сотрудничать с Аша'манами?

[warmage]

тактика - бой, стратегия - война. Аналогично тактика - шаг. Стратегия - поход. Практически любое одно решение - тактика, в то же время как их набор в течение длительного времени - стратегия.
Воспитание Ранда провально до его начала, потому что начато когда уже человек сформирован. (Кари, Тэм, Том, Перрин, Мэт, Морейн). Воспитание же взрослого человека, тем более такими методами скорее называется ломкой.
 Подготовка к ПБ предполагает что учитель должен знать хотя бы что это такое. Знает ли об этом учитель? Или Дракон который участвовал уже в сотнях ПБ. Если даже о последней ПБ сомнительно что сохранились какие-либо детальные записи на которые можно опираться.

[Noal Charin]

То есть то что доворор был о советнице - ничего не значит.

Ну почему же? Кадсуане обязалась исполнять обязанности советницы и добросовестно их исполняет. Надеюсь, у тебя к её советам претензий нет (как их нет у самого Ранда)?
Разумеется (если уж возвращаться к разговору о тактике и стратегии), стать советницей Ранда - это тактика, позволяющая Кадсуане быть настолько близко, чтобы на него влиять в целью решения стратегической задачи. Но, пока действия Кадсуане и её требования к Ранду остаются в рамках договора - всё нормально, всё по-честному: принял на себя обязательства - будь любезен, исполняй, Кадсуане же свои исполняет. Не нравится - в твоей власти договор разорвать, а если не разорвал - будь любезен ему следовать.

Кто она такая чтобы это спрашивать и таким тоном?

Человек, который чувствует свою ответственность за безопасность лагеря.
Какое значение имеет, назначал ли её кто-то формально на эту должность?

[warmage]

   тактику и стратегию можно привести на примере Найнив в Фар Мэдинге. Тактически она победила применив колодец. Но стратегически проиграла подставив этим Ранда.
  Тоже самое хранение уз и ключа, тактически - победа Кадсуане, ибо ограничивает возможности Ранда и приближает его к обычным людям. А стратегически - пинок с должности.

[warmage]

Человек, который чувствует свою ответственность за безопасность лагеря.
Какое значение имеет, назначал ли её кто-то формально на эту должность?

Так ли это? Что же она сделала для этой безопасности до события.

Не нравится - в твоей власти договор разорвать, а если не разорвал - будь любезен ему следовать.

Ранд разорвал договор - что-либо изменилось?

[warmage]

Кадсуане обязалась исполнять обязанности советницы и добросовестно их исполняет. Надеюсь, у тебя к её советам претензий нет (как их нет у самого Ранда)?

Может вспомнишь хоть один её подействовавший совет который был бы основан хотя бы на 90% фактических данных?

[Rubanok]

   Ранд согласился, согласно договору с Кадсуане, изменить своё поведение, т.е., фактически, согласился быть её воспитанником. То, что он отчётливо этого не осознаёт - это уже его проблемы. 

Т.е. функция советников воспитывать? Странно, я думал, что функция советника советовать, а воспитывают воспитатели. Эрго: поскольку Кадс согласилась стать советницей, а не воспитательницей при ВД, то она должна советовать, а не пытаться воспитывать. Тем более что Ранду какое-либо воспитание не нужно. Ему нужны советы/помощь. Если бы Кадс занималась тем чем надо, а не страдала всякой фигней, то был бы толк, а так сплошной фэйл старухи.

Фактически, почти во всех PoVах, связанных с Рандом, Кадсуане так или иначе думает именно о его воспитании, хотя буквально именно такой термин и не используется. Например, такой PoV Вас устроит:   
"Изменить поведение" - это и означает "воспитывать"   

"Изменить поведение" - это и означает "манипулировать". При манипуляциях с целью получения согласия, как правило, в ход идут выражения, в которых педалируется тема свободы выбора: "если вы не хотите, можете этого не делать", "решайте сами, хотя было бы хорошо, если бы вы согласились" и т. д. Вспоминаем просьбу Ранда к Кадс, чтобы она стала его советницей и тот "выбор", который она ему в той ситуации предоставила. К слову, эффективное общение заключается в формировании доверия к вам, а манипуляция - в непосредственном использовании вашего авторитета для влияния на суждения окружающих.

Был единственный эпизод, в которой советница Кадсуане обращается к нему в приказном тоне. И тут же она объясняет почему:   
Кадсуане не Ранду даёт указания, а требует от него информацию, чтобы разобраться в опасной ситуации.

Не единственный. Были так же эпизоды с ПО.

А дальше всё идёт вразнос, и там уже Кадсуане с трудом сохраняет остатки самоконтроля.
Я же не говорю, что Кадсуане НЕ ХОЧЕТСЯ командовать Рандом. Наверняка, периодически ей очень хочется пнуть его в нужном направлении (уж больно он упрям и часто не желает слушать никаких, даже самых разумных советов), но именно этого (что убедительно показал опыт Морейн) как раз ей и нельзя делать, вот Кадсуане и старается таких ошибок не допускать. А срыв в критической ситуации - он и есть срыв, она ведь всё-таки человек, а не сестра Создателя. 

Хорошо, что мы таки выяснили, что "она ведь всё-таки человек, а не сестра Создателя".

[Noal Charin]

тактика - бой, стратегия - война. Аналогично тактика - шаг. Стратегия - поход. Практически любое одно решение - тактика, в то же время как их набор в течение длительного времени - стратегия.

Вот об этом я и говорю, ты же сам определяешь тактику и стратегию относительно друг друга. Захват мирового господства - стратегия, относительно её локальная война - тактика. Шаг - тактика, тогда поход - стратегия. Если же стратегия - война, то поход - тактика.
Полагаю, что можно согласиться на том, что всё относительно, и на этом остановиться.

Воспитание Ранда провально до его начала, потому что начато когда уже человек сформирован.

Даже воспитание пятилетнего ребёнка уже весьма проблематично, да и многие врождённые свойства характера не изменить, даже если пытаться это делать с самого рождения. Там не менее, мы всё равно воспитываем (или думаем, что воспитываем) наших детей.

Воспитание же взрослого человека, тем более такими методами скорее называется ломкой.

Я уже не раз писал, что, по моему глубокому убеждению, взрослого человека изменить, воспитать невозможно, его можно только сломать. Единственный, кто может изменить человека - это он сам. В том-то и фишка, и искусство воспитателя, чтобы привести человека к тому, чтобы он сам захотел себя изменить.

И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится.

Ломка Ранда не входит в намерения Кадсуане (я уже как-то объяснял почему, каковы бы не были её побудительные мотивы). Частично её методы могут показаться излишне жёсткими, но она высоко оценивает силу характера Ранда и, поэтому, сломать его не боится. А слабое воздействие на Ранда ничего не даст, именно потому, что у него очень сильный характер.
Исключение - План Кадсуане, её провокация. Тут риск, что Ранд сломается, очень велик, потому и очень страшно. Но другого-то выхода нет...

Подготовка к ПБ предполагает что учитель должен знать хотя бы что это такое.

Вовсе не обязательно. Напротив, что из себя будет представлять ПБ и как она будет проистекать никто не знает. И заменить ВД в Последней Битве никто не может.
Можно только подготовить к ПБ самого Дракона, сделать его лучше и сильнее настолько, чтобы он смог победить, и чтобы "победа не была хуже поражения". Именно этим Кадсуане и занимается.

[warmage]

Вовсе не обязательно. Напротив, что из себя будет представлять ПБ и как она будет проистекать никто не знает. И заменить ВД в Последней Битве никто не может.
Можно только подготовить к ПБ самого Дракона, сделать его лучше и сильнее настолько, чтобы он смог победить, и чтобы "победа не была хуже поражения". Именно этим Кадсуане и занимается.

Можно сделать сильнее - а ПБ окажется шахматами, или наоборот. Не может слепой учить зрячего.

Даже воспитание пятилетнего ребёнка уже весьма проблематично, да и многие врождённые свойства характера не изменить, даже если пытаться это делать с самого рождения. Там не менее, мы всё равно воспитываем (или думаем, что воспитываем) наших детей.

Детей можно воспитать в силу гибкости этих детей. После эта гибкость теряется.

[Noal Charin]

Т.е. функция советников воспитывать? Странно, я думал, что функция советника советовать, а воспитывают воспитатели.

Кадсуане занимается воспитанием Ранда "на общественных началах", без ущерба для её работы советницей.

Ранду какое-либо воспитание не нужно.

Тут мы с тобой расходимся во мнениях.

так сплошной фэйл старухи.

И тут тоже. Новых аргументов, надо полагать, мы уже не найдём, так что подождём новой книги.

"Изменить поведение" - это и означает "манипулировать".

Воспитание - это всегда манипулирование, тебе ли, как педагогу, об этом не знать. Другое дело, какой смысл мы вкладываем в это слово.

Не единственный. Были так же эпизоды с ПО.

Первый разговор (точнее, монолог Кадсуане) по поводу ПО состоялся ДО её назначения на должность советницы, второй - в рамках упомянутого эпизода (напомню, единственного, в котором советница (пока ещё) Кадсуане говорит с Рандом в приказном тоне).

Хорошо, что мы таки выяснили, что "она ведь всё-таки человек, а не сестра Создателя".

Вообще-то, я никогда не утверждал, что Кадсуане - сестра Создателя, это придумка кадсуанефобов. Может теперь они, наконец, последуют за тобой и откажутся от этой идеи?
PS. Ничего, что я на "ты"? Подумалось вдруг, что с тобой так долго дискутируем, что, как порядочные люди, давно уже должны, если не пожениться , то, хотя бы, перейти к чуть менее формальному общению.

[warmage]

Ранду какое-либо воспитание не нужно.
 Тут мы с тобой расходимся во мнениях.

Почему Ранд нуждается в воспитании? Даже слегка уточню вопрос. Кто пойдёт за учеником. И как ученик может быть лидером Сил Света?