План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Верин, к примеру, считает ее, местами, очень приверженной традициям. Не склонна к манипуляциям? Нет, просто они у нее, по большей части, весьма своеобразны. Типа "разведка боем" и "огонь на себя"

То-то и оно, что Верин считает её приверженной некоторым традициям. Разве все традиции плохи?
Давайте поточнее определим, что мы понимаем под манипуляциями. Уже не раз писалось, что любое воздействие на человека (а, тем более, воспитательное) -это манипуляция. Не верите мне - посмотрите в Интернете. Как мне представляется, в данном контексте речь идёт о скрытом воздействии на человека с тем, чтобы он незаметно для себя, поступал так, как нужно манипулятору. В этих категориях, каким же образом "разведка боем" подпадает под определение "манипуляция"? Всё открыто.

Обратим внимание: Самитзу в курсе Планов Кадсуане и ее Планов внутри Планов.

Мнение Самитзу игнорировать невозможно: она слишком близка к Кадсуане. Вопрос в том, правильно ли мы понимаем Самитзу, а, главное, правильно ли Самитзу понимает действия Кадсуане.
Один справедливый (на мой взгляд) вывод Вы сделали - мнение Самитзу дополнительное подтверждение (хотя, понятно, что не решающее) того, что План Кадсуане "двуслойный": есть план А, и есть план Б.
Ещё один очевидный вывод, соответствующий мнению Найнив:

- У неё есть план, - сказала Найнив. - Единственное, в чем мы можем быть уверены насчет этой женщины, так это то, что она что-то замышляет.

А разве это плохо? Напротив, по-моему, то, что у Кадсуане практически всегда есть план, т.е. она практически всегда действует обдуманно и просчитывает все возможные варианты, говорит только в её пользу. Разумеется, и в этом случае она может ошибаться, но вероятность ошибки гораздо меньше.
Теперь об "интриганстве" Кадсуане.
Я уже писал о том, что в тексте описаны только три её интриги: заинтриговать Ранда, чтобы он пригласил её в советницы, освобождение Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге и собственно её План. Надеюсь, что ничего не забыл. И ни одну из этих интриг я не склонен ставить ей в упрёк, просто потому, что других способов добится цели у неё не было. И нельзя сказать, что это были "грязные" интриги. Пример с Фар Мэддингом уже рассматривался, и здесь, кстати, был и план А, и план Б: Алейс была дана прекрасная возможность отступить с достоинством, но не поняла, упёрлась, пришлось шантажировать и ломать Алейс. А куда деваться? Ранд важнее.
Были ли ещё какие-то интриги, о которых мы не знаем, в том числе, о которых упоминает Самитзу? Наверняка были, хоть Кадсуане и предпочитает, по возможности, прямые и открытые пути, тем не менее, мастерством интриги она вполне владеет. Вот только, не зная существа дела, невозможно судить, были ли это "грязные" интриги или у неё просто не было выбора.
Ещё одно соображение. Вспомните Перрина, здесь-то, надеюсь, сомнений нет: прямой и абсолютно не склонный к интригам парень. Тем не менее, когда он прямо говорит то, что думает, окружающие воспринимают его как искусного интригана, просто потому, что ждут от него этого. Или Ранда, при его первом появлении в Кайриэне - он честно и открыто заявляет: "Господа, я не играю в ваши игры!" Но ему никто не верит, напротив, рассматривают его слова, как особо изощрённую интригу.
То же и с Кадсуане. Все знают, что АС - завзятые интриганки, и когда Супер АС Кадсуане что-то говорит или делает, все (в том числе и читатели) предполагают, что уж она-то точно интригует. Вполне возможно, что тот же эффект мы наблюдаем и у Самитзу: она ждёт, что Кадсуане будет интриговать. Тем более, что сама Самитзу, похоже, в интригах не слишком сильна. Да и (как она сама это признаёт) Кадсуане существенно умнее, и легко предположить, что во многих случаях Самитзу просто не понимает замыслов Кадсуане (так же, как далеко не всегда замыслы Кадсуане понимают читатели).
У меня же, повторюсь, сложилось стойкое впечатление, что всюду, где возможно, Кадсуане идёт по прямой, просто потому, что это наиболее короткий путь, и потому, что она достаточно сильна, чтобы позволить себе это.

Tomy сделал, по меньшей мере, один вывод, который нельзя оспорить: если плакали все - будешь плакать и ты.

И Tomy, и Вы не с тем спорите. Я прямо писал, что такой намёк имеет место. Но, кроме этого, я говорил и о том, что из того, что плакали все, отнюдь не следует, что всем было плохо и все были несчастны. Вот, например, Кадсуане и Сорилея стараются, чтобы Ранд "научился плакать и смеяться". Разве это плохо? Он от этого будет несчастен?

На Шайол Гул, проверить реакцию Темного, ей уже рекомендовали сходить.

Ну зачем же доводить до абсурда и держать Кадсуане за идиотку? Силы-то свои она соразмеряет.

Это вопрос личного восприятия. Кадсуане считала, что равных ей нет. Напрашивающийся вывод: полагала себя Сестрой Создателя.

Не так. Кадсуане до последнего времени не обнаружила равных себе. Из чего никак не следует (в том числе, и для неё), что таковых не имеется в принципе, и что она не готова будет их признать, буде таковые обнаружатся.

[Noal Charin]

Ноэл, это один из моментов, который позволяет мне думать, что у нее вообще есть обычные человеческие чувства, кроме тех, которые испытываешь, предпринимая крайне рискованные авантюры, но не более того. Это плюс ей в моих глазах, но, боюсь, он слишком одинок для оценки степени ее человечности.

Извините за повторяющееся сравнение, но человечность (а также самоуверенность) - как деньги: либо есть, либо нет. И если хотя бы в одном эпизоде (а он не один) мы обнаруживаем человечность (или отсутствие самоуверенности), то это уже доказательство.

Ну, Wasp, как бы, тоже имеет право голоса, не менее, чем Вы свое, а, согласно правилам чистой логики, слово Я там, действительно, повторяется слишком часто.

О чём спорим? Я разве утверждал что-то другое?
Если уж мы заговорили о Waspе, то мне, как раз, импонирует его его стремление к логическим построениям. Вот только, к сожалению (а, скорее, к счастью) не всё в жизни поддаётся голой логике.

Это Вы о Морейн?

Можно и о Морейн. И для Морейн действительна "формула любви". Основное различие в объекте вложения душевных сил. Для Кадсуане это Ранд-человек, а для Морейн это Возрождённый Дракон, который оказался Рандом. Соответственно, Морейн готова пожертвовать жизнью ради Возрождённого Дракона.
Есть и другие различия, в частности, Морейн, по своей природе, простите за тавтологию, прирождённая интриганка, и действовать иначе просто не умеет, во всяком случае, пока. Что будет после её спасения - посмотрим.

Кадсуане вначале поверила, но, по-размышлении, посчитала противоестественным принесение Ранду присяги АС, посланными Элайдой.

Это лишний раз говорит об уме и аналитических способностях Кадсуане. Кроме неё что-то неладное заподозрила только Сорилея.

Учитывая же игру словами РД, чье детище - АС, я не буду уверена даже в том, что она сказала один в один то, что думала, т.е., что она не только держала Жезл, но и принесла на нем клятвы.

Не вижу оснований для подозрений. И Верин, и Кадсуане не только держали в руках Жезл, но и давали клятву на Жезле, только Верин, в отличие от Кадсуане, он неё отказалась в связи с переходом в ЧА.

Вот это, а не буйство нрава, Вы прежде выставляли в качестве свидетельства ее несравненности. Вынуждена признать, когда палка так перегибается в одну сторону, жажда равновесия невольно склоняет перегнуть ее в другую.

А я и сейчас от этого не отказываюсь. Только не надо придираться к гиперболам. Разумеется, абсолютно все детали предсказать невозможно, даже для Кадсуане, но в принципиальных моментах Кадсуане не ошиблась.
Опять же, ничего сверхъестественного в этом нет. Не поверю, что Вам, женщине, надо доказывать, что мужики, в массе своей, легко предсказуемы. Ранд - исключение, во-первых, потому, что он ВД, а, во-вторых, это его сознательный принцип поведения. Вспомните:

Именно так я и должен поступить в любом случае. Сделать то, чего от меня никак не ждут.

Просчитать же поведение Тэма для умной женщины особого труда не представляет.

Самую малость не согласуется вот с этим, да?

Причем приключений хватает не только на трех-четырех взрослых, но и на три-четыре десятка воспитанников, а от излишней нервозности вследствие соответствующего общения может поехать крыша и у человека, который до того вовсе не разговаривал сам с собой.

Во-первых, это всё-таки БС, а не РД.
Во-вторых, вполне согласуется. Возложить ответственность на Ранда - это дать возможность ему самому принимать решения и отвечать за них. Но подстраховать-то всё равно нужно, задача Кадсуане воспитать, т.е. сделать сильнее, а не угробить. Ну и страховать, по-возможности, надо незаметно, чтобы человек не расслаблялся, рассчитывая на эту страховку. Об этом, кстати, в тексте сказано, хотя и устами Ланфир:

— Если я доверюсь тебе, ты будешь без конца рассчитывать на мою помощь, а это может плохо кончиться.

А что до нервозности, так Кадсуане, если что-то и добавляет, то необходимый минимум. Причины нервозности Ранда совсем другие: огромная ответственность, которая лежит на нём; проблема доверия; необходимость найти решения сложнейших проблем, которые до него никто не решал и которые решить может только он; Пророчества, на основании которых он должен умереть, а жить-то всё равно хочется.
Кадсуане поддразнивает его - big deal, а что, Мин его не дразнит? Мин и Найнив не говорят ему периодически, что он "шерстеголовый болван"?

[pozitive]

Кадсуане поддразнивает его - big deal, а что, Мин его не дразнит? Мин и Найнив не говорят ему периодически, что он "шерстеголовый болван"?

Сравнение притянутое за уши,если учесть кто все вышеуказанные люди для него.

Просчитать же поведение Тэма для умной женщины особого труда не представляет

Хех?

А что до нервозности, так Кадсуане, если что-то и добавляет, то необходимый минимум. Причины нервозности Ранда совсем другие: огромная ответственность, которая лежит на нём;

Первая часть не соотвествует реальности,вторая верна.

[aka_Colt]

Ранд согласился, согласно договору с Кадсуане, изменить своё поведение, т.е., фактически, согласился быть её воспитанником.

Интересно, почему ни в одном из переводов ни одного из PoV-ов Ранда такое согласие не озвучено?
Я вижу только Ваше мнение на этот счёт, и оно - далеко не "humble"

Фактически, почти во всех PoVах, связанных с Рандом, Кадсуане так или иначе думает именно о его воспитании, хотя буквально именно такой термин и не используется.

Вопрос прежний - "почему такой термин не используется"? Может быть, потому что - это Ваши фантазии?

"Изменить поведение" - это и означает "воспитывать"

В каком-то смысле - да, соглашусь с вами. Только не в случае "противостояния Ранд - Кадсуане".

Был единственный эпизод, в которой советница Кадсуане обращается к нему в приказном тоне.

Сомнительно, что этот эпизод единственный. Хотя, здесь я могу ошибаться. Надо освежить в памяти моменты общения Кадсуане с Рандом, будучи уже в статусе советницы.

Кадсуане не Ранду даёт указания, а требует от него информацию, чтобы разобраться в опасной ситуации.

И получает "по кумполу" за необоснованные требования. Браво, Ранд!

Это хорошо, что Вас шокируют собственные...ммм...опрометчивые высказывания.

Нет, Ноэл. Меня шокируют не собственные высказывания, а Ваши.

Значит, есть надежда, что впредь Вы будете от них воздерживаться.

Воздерживаться от действий, направленных на то, чтобы упрекнуть Вас в бездоказательности Ваших утверждений, я не только не буду, но, даже, более того, обещаю Вам обратное.

Какое значение имеет, назначал ли её кто-то формально на эту должность?

Угу, начнём старую песню о "праве сильного" Так вот, в соответствии с этим же самым правом, Ранд и окоротил Кадсуане. Причём, в ультимативной (её излюбленной) форме. Отлично. Впрочем, об этом мы уже спорили.

[Noal Charin]

Сравнение притянутое за уши,если учесть кто все вышеуказанные люди для него.

Мин с Найнив, значит, можно, а почему Кадсуане нельзя?

Хех?

Мужчины... Они такие наивные...

[Noal Charin]

Ноэл, вы говорите о примерах действий Кадсуане по созданию доверия?

Потерять доверие просто, для этого достаточно одной ошибки, а вот завоевать его "одноразовой акцией", скачкообразно, не получится, разве что погибнуть "во благо". Да и то, вон Эгвейн проверяет, а действительно ли умерла Верин, или водит её за нас.
Про то, как завоёвывается доверие, я уже писал. Всё "просто" - нужно раз за разом подтверждать, что ты этого доверия достоин, в частности, выполнять свои обещания, не гадить изподтишка, не врать, не подводить и т.д. и т.п. Доверие приобретается постепенно, процесс это длительный, ошибок делать нельзя. Одна ошибка - и ты возвращаешься даже не в исходную точку, а существенно ниже её.
В случае Кадсуане завоевание доверия Ранда дополнительно затруднено предысторией отношений Ранда с АС.
Пара "подзатыльников", которые получил Ранд от Кадсуане к завоеванию доверия вообще отношения не имеют: есть договор, и Кадсуане требует от Ранда, чтобы этот договор исполнялся. Какими средствами она это будет делать - в договоре не сказано, формальных ограничений нет. По факту же, если Ранд сочтёт действия Кадсуане чрезмерными, то никто не мешает ему договор разорвать и послать Кадсуане куда подальше. Поскольку вследствие подзатыльников Ранд договор не разорвал, то, стало быть, он не считает действия Кадсуане нарушением договора и злоупотреблением доверием.

Интересно, почему ни в одном из переводов ни одного из PoV-ов Ранда такое согласие не озвучено?
Я вижу только Ваше мнение на этот счёт, и оно - далеко не "humble"

А с чего бы это должно быть озвучено прямым текстом со стороны Ранда? Тем более, что Ранд этого не осознаёт. С его точки зрения соблюдение вежливости с Кадсуане и обязанность выслушивать её советы - это вполне приемлемая (и не слишком значительная) плата за возможность использовать Кадсуане и её советы (см. PoV Ранда в главе 1 ГБ).
Фактически же он согласился изменить своё поведение, то бишь, подвергнуться воспитанию. То, что он этого не осознаёт, ничего не меняет по сути.
Разумеется, всё, что пишет каждый из нас, это его личное мнение, в большей или меньшей степени подкреплённое аргументами. А абсолютных критериев истины, как выясняется, нет. Даже совершенно однозначные (на мой, естественно, взгляд) высказывания РД всё равно умудряются извращать. Кто-то, например, утверждает. что Саммаэль жив...

В каком-то смысле - да, соглашусь с вами. Только не в случае "противостояния Ранд - Кадсуане".

Противостояние Ранд-Кадсуане это лишь один из элементов их взаимоотношений, не единственный и не главный.

И получает "по кумполу" за необоснованные требования. Браво, Ранд!

Почему же "Браво!"? Наоборот, разрыв с Кадсуане это, в том числе, и неудача Ранда - он же хотел использовать Кадсуане, но инструмент (по его мнению) оказался негодным. А "по кумполу" её бьёт разочарование Ранда.

Нет, Ноэл. Меня шокируют не собственные высказывания, а Ваши.

Разве в них содержатся какие-то оскорбительные лично для Вас замечания?

Воздерживаться от действий, направленных на то, чтобы упрекнуть Вас в бездоказательности Ваших утверждений, я не только не буду, но, даже, более того, обещаю Вам обратное.

Флаг Вам в руки, серьёзные оппоненты мне всегда интересны.
С другой стороны, стоит ли посвящать себя исключительно этой, хоть и поощряемой плюсами, но не слишком значимой цели? Я, право же, недостоин.

[warmage]

С его точки зрения соблюдение вежливости с Кадсуане и обязанность выслушивать её советы - это вполне приемлемая (и не слишком значительная) плата за возможность использовать Кадсуане и её советы

Повторим вопрос - припомните хоть один совет, выполненный Рандом на 100 %

[warmage]

Мин с Найнив, значит, можно, а почему Кадсуане нельзя?

Мин - любовь. Найнив - авторитет завоёванный очень давно. И уважение с детства. За Кадсуане ничего этого нет.

[Noal Charin]

Тогда чего она ждёт? Что ему надоест за ней гоняться. А ведь это самый очевидный результат данных действий.

А чего за ней гоняться? Всё, догнал уже (да и Кадсуане, как в том анекдоте про петуха и курицу, старалась бежать не слишком быстро), она рядом, только руку протяни, задавай любые вопросы и получишь честный и максимально полный ответ (в пределах её знаний, конечно). Но Ранд не может себя перебороть, не может преодолеть своё недоверие к АС. Опять - "и хочется, и колется".
Кадсуане же что могла - сделала, обещания даны (если вдуматься, то для Айз Седай они беспрецедентны: АС по своей воле заявляет, что для неё интересы Ранда выше её собственных интересов и выше интересов Белой Башни), а дальше она двигаться навстречу Ранду, проявлять инициативу уже не может, дабы не давать пищи его паранойе. Так что ей остаётся только терпеливо раз за разом доказывать Ранду, что она достойна доверия и ждать, когда Ранд, наконец, сделает последний шаг к ней.

[warmage]

А чего за ней гоняться? Всё, догнал уже (да и Кадсуане, как в том анекдоте про петуха и курицу, старалась бежать не слишком быстро), она рядом, только руку протяни, задавай любые вопросы и получишь честный и максимально полный ответ (в пределах её знаний, конечно). Но Ранд не может себя перебороть, не может преодолеть своё недоверие к АС. Опять - "и хочется, и колется".

Чтобы задать вопрос надо знать большую часть ответа. А если избрать себе другой путь чем изучала Кадсуане вопросы не будут заданы в принципе.

[warmage]

Кадсуане же что могла - сделала, обещания даны (если вдуматься, то для Айз Седай они беспрецедентны: АС по своей воле заявляет, что для неё интересы Ранда выше её собственных интересов и выше интересов Белой Башни), а дальше она двигаться навстречу Ранду, проявлять инициативу уже не может, дабы не давать пищи его паранойе. Так что ей остаётся только терпеливо раз за разом доказывать Ранду, что она достойна доверия и ждать, когда Ранд, наконец, сделает последний шаг к ней.

Только Кадсуане сама определяет интересы Ранда.

[Noal Charin]

Может вспомнишь хоть один её подействовавший совет который был бы основан хотя бы на 90% фактических данных?

Повторим вопрос - припомните хоть один совет, выполненный Рандом на 100 %

Честно говоря, я не до конца понимаю, о чём вопрос.
Если говорить о советах общего плана, типа
1. Если заключил договор, то выполняй его полностью или заяви, что ты его разрываешь.
2. Если предъявленные тобой условия выполнены - заключай сделку.
3. Подумай, подвели ли тебя хоть раз айильцы, и сколько раз ты сам подводил и обижал их.
Что в них неправильного или плохого?
Если о конкретных прогнозах, типа "твое перемирие с Шончан будет непопулярно", так это ещё мягко сказано. Как относятся к этому перемирию айильцы показано очень подробно. Мы с Rubankom это обсуждали и даже (как ни странно) пришли к согласию. Нет оснований полагать, что другие страны, народы и правители отнесутся к этому перемирию (а оно, полагаю, всё-таки будет заключено) как-то принципиально иначе. Да, есть исключение - Беслан, так это, скорее, не в минус Кадсуане, а в плюс Туон и Сеталль Анан. Ну и Лудильщики. Ты возьмёшься численно оценить точность прогноза? сколько процентов? 95? 90? 80? Ещё раз процитирую А.Бовина: "Прогнозировать сложно. Особенно сложно прогнозировать будущее".
Если о её попытке запрета использования ПО, так, в принципе, оно верно. Есть исключения, о них я уже писал. Не сомневаюсь, что, в случае необходимости, если бы на кону стояла жизнь Ранда, Кадсуане сама бы использовала ПО. Уверен, что доведись Ранду и Кадсуане обсудить эту проблему открыто и в спокойной обстановке, они бы пришли к согласию. Но - не случилось.
Ты пытаешься найти какие-то ошибки и заблуждения Кадсуане? Разумеется, они есть, просто потому, что в жизни, в отличие от математики, ничего абсолютного не бывает. Всё относительно.

[warmage]

1. Если заключил договор, то выполняй его полностью или заяви, что ты его разрываешь.
2. Если предъявленные тобой условия выполнены - заключай сделку.
3. Подумай, подвели ли тебя хоть раз айильцы, и сколько раз ты сам подводил и обижал их.
Что в них неправильного или плохого?

1. Договор Ранд не разорвал но и не выполняет. Более того прибавил к договору ряд негативных факторов вроде доп.налогов. МН утёрлись так что тут совет не прошёл.
2. Зачем же себя так ограничивать? тем более при выполнении условий(пример - порубежники) можно условия предоставить абсолютно невыполнимыми, тогда тоже сделку заключать?
3.Да - подвели.(ИМХО)

Если о её попытке запрета использования ПО, так, в принципе, оно верно. Есть исключения, о них я уже писал. Не сомневаюсь, что, в случае необходимости, если бы на кону стояла жизнь Ранда, Кадсуане сама бы использовала ПО.

Да удар Фейна - это не угроза жизни? Чтож Кадсуане ПО не использовала.

Если о конкретных прогнозах, типа "твое перемирие с Шончан будет непопулярно", так это ещё мягко сказано. Как относятся к этому перемирию айильцы показано очень подробно. Мы с Rubankom это обсуждали и даже (как ни странно) пришли к согласию. Нет оснований полагать, что другие страны, народы и правители отнесутся к этому перемирию (а оно, полагаю, всё-таки будет заключено) как-то принципиально иначе. Да, есть исключение - Беслан, так это, скорее, не в минус Кадсуане, а в плюс Туон и Сеталль Анан. Ну и Лудильщики. Ты возьмёшься численно оценить точность прогноза? сколько процентов? 95? 90? 80? Ещё раз процитирую А.Бовина: "Прогнозировать сложно. Особенно сложно прогнозировать будущее".

Да сложно. Но она занимается именно этим. И вы хотите показать что данные прогнозы достаточны для того чтобы держать рядом с собой агрессивную, ассоциальную личность.

[Noal Charin]

Чтобы задать вопрос надо знать большую часть ответа. А если избрать себе другой путь чем изучала Кадсуане вопросы не будут заданы в принципе.

Дело-то не в этом, вопросы у Ранда есть, только задать он их не решается. Примеры (с цитатами) я приводил, а именно:
1. Вопрос о голосе в его голове.
2. Вопрос о перемирии с Шончан и динамику в этом вопросе.
Основная-то проблема в доверии. Будет у Ранда доверие к Кадсуане - разберутся со всеми вопросами.

Только Кадсуане сама определяет интересы Ранда.

Разумеется, обязательство ставить во главу угла интересы Ранда не спасает от добросовестных ошибок Кадсуане в определении этих интересов. А дальше уже вопрос вкуса: я считаю, что Кадсуане, в целом, правильно судит о том, что на пользу Ранда, а что нет. Кто-то считает иначе.

[warmage]

Дело-то не в этом, вопросы у Ранда есть, только задать он их не решается. Примеры (с цитатами) я приводил, а именно:
1. Вопрос о голосе в его голове.
2. Вопрос о перемирии с Шончан и динамику в этом вопросе.
Основная-то проблема в доверии. Будет у Ранда доверие к Кадсуане - разберутся со всеми вопросами.

Как раз в этих вопросах вообще смысла нет из-за.
1. Кадсуане не психиатр. И пророчества в принципе не упоминают возможность голосов тем более информации от этих голосов -  а врата смерти, инфа об отрёкшихся... получена именно от голоса.
2. Вне зависимости от того что скажет Кадсуане да и кто угодно, надо или заключать мир или быстро уничтожать. А никто кроме Ранда не может оценить насколько возможно быстро уничтожить Шончан. Ибо долгая война невозможна в силу ПБ. Что касается самого мира там Кадсуане о Шончан знает крайне мало.