План Кадсуане Айз Седай

[pozitive]

И понимает она это благо, на мой взгляд, совершенно верно.

Ага ,мы уже видели куда это понимание завело.Спасибо,не нужно нам такого добра.

Обе понимают, что имеют дело с равной себе, обе подчёркивают уважение к собеседнице

это паритет просто.Кадсуане выгодно иметь с Сорилеей хорошие отношения и не зарапаться-иначе каюк(почему интересно не стала вызволять сестер у айильцев?придумала отмазку,типа ВД превыше всего,лол)Сорилея тоже не промах,увидела реакцию АС на Кадсуане и сочла выгодным делом идти на компромисс с ней,а не терять влияние на АС -учениц.Короче-бизнес ,ничего личного.

[Rubanok]

Noal Charin
Шарин абсолютно права. Когда Морейн общалась с ХМ в ОН ситуация была несколько иная. Только когда грянул гром ХМ начали крестится.

[sevva]

Но "недрёманное око" кадсуанефобов всё равно ждёт от этой гнусной АС какой-то подлянки.

Так все из текста))
Перекрестки сумерек. Самитсу

Не в первый раз ее втянули в один из проектов легендарной Зеленой. Кадсуане могла быть хитрее любой Голубой - интрига вплетена внутрь интриги и обернута хитростью, оставляя ее в тени за спиной других. Некоторые интриги были спланированы потерпеть неудачу, чтобы помочь другим преуспеть, и только Кадсуане знала, какие были какими

[Noal Charin]

Здесь сказано, что Кадсуане строит планы. А где сказано, что она строит подлянку?

[pozitive]

А где сказано, что она строит подлянку

Ну как-же вы оставляя ее в тени за спиной других-нагадила,а отвечают другие.Усе просто:)

[Noal Charin]

Шарин абсолютно права. Когда Морейн общалась с ХМ в ОН ситуация была несколько иная.

Шарин кое в чём права - ситуация изменилась, но не так, как ей представляется.

Давайте так: тогда, когда беседа велась с Морейн, Айил не был нужен никто, кроме Каракарна. А Морейн была чужачкой, которую они опасались и не хотели подпускать близко. И они могли себе это позволить тогда. Теперь же Айил в глубокой заднице и могут вообще не выжить (они ушли далеко в Мокрые земли и завязли здесь). Им нужна помощь. И Кадсуане, имеющая влияние на Каракарна, для них идеальный вариант.

Так и сейчас Айил никто, кроме Кар'а'карна не нужен, и не в такой уж они заднице - 11 кланов по-прежнему в состоянии пройти сквозь Мокрые земли как горячий нож сквозь масло, даже Шончан для них не представляют слишком серьёзной угрозы - ХМ уже принимают участие в сражениях. Вот только Кар'а'карн, "надежда всего прогрессивного человечества" прёт куда-то не туда. И, если поначалу у ХМ были иллюзии, что они смогут направлять Кар'а'карна, как они направляют вождей, то теперь они развеялись, и ХМ осознали, как и Кадсуане, что "Управиться с ал'Тором было не по плечу одной женщине." Стало быть, нужен союз с именно с Кадсуане, которая может быть сильной союзницей. А влияния на Кар'а'карна у неё пока нет - Кадсуане ещё не стала советницей Ранда.
Но даже в таких условиях на союз с Морейн ХМ не пошли бы, и дело даже не в том, что это не тот калибр, важнее, что Морейн хочет командовать, в отличие от Кадсуане, которой нужно сотрудничество.

Притом Сорилея не так проста, как может показаться: она нужна Кадсуане не меньше, чем Кадсуане - ей самой. Я не удивлюсь, если окажется, что Сорилея уже подбила какие-то клинья под Кадсуане и использует её для своих целей

Вот уж не знаю, кому Сорилея кажется простушкой. Мало кто получает такую оценку Кадсуане:

И все же, кое-что она, определенно, не ожидала найти - кого-то равного себе. Особенно, если это Хранительница Мудрости, едва способная направлять. Но, как ни странно, именно так она расценивала эту айилку с жестким лицом.<...> Как бы то ни было, она действительно находила Сорилею толковой, а в эти дни в мире насчитывалось всего проклятые несколько человек, заслуживающих этого слова.

Вряд ли кто-то из них может использовать другого "в тёмную", это две умные, опытные, тёртые бабы, которые понимают друг друга очень хорошо. Двум медведям (в нашем случае - медведицам) трудно ужиться в одной берлоге, но ничего, справляются:

- Разумно ли это, держать ее вот так? - спросила Сорилея, а ее тон давал понять, что от кого-либо другого она бы требовала ответ. Для Кадсуане она смягчила свои слова, и это почти вызвало улыбку на губах Айз Седай. Они были как две старых соколицы, Сорилея и она, привыкшие править со своего насеста, а сейчас вынужденные гнездиться на соседних деревьях. Ни одной из них почтительное отношение не давалось легко.

Перемещение? Ах, увольте... Его Кадсуане узнала бы так или иначе - как минимум Найнив-то оно известно  И Сорилея, которая ну наверняка об этом знала, ничем не рисковала в данном случае.

Рано или поздно Перемещение узнают и Шончан... Дорога ложка к обеду. Что-то незаметно, чтобы Найнив рвалась учить Кадсуане Перемещению. Кадсуане до сих пор (а она ведь не дура) считает себя обязанной Сорилее за этот подарок:

Кадсуане чуть было не рявкнула "нет", но... Сорилея научила Кадсуане Перемещению, невероятно мощному инструменту. Это было предложение, жест навстречу

[Шарин Налхара]

Рано или поздно Перемещение узнают и Шончан... Дорога ложка к обеду. Что-то незаметно, чтобы Найнив рвалась учить Кадсуане Перемещению. Кадсуане до сих пор (а она ведь не дура) считает себя обязанной Сорилее за этот подарок:

Пф... Кадсуане могла бы и потребовать Найнив научить её. Неужто бы побоялась?

Но даже в таких условиях на союз с Морейн ХМ не пошли бы, и дело даже не в том, что это не тот калибр, важнее, что Морейн хочет командовать, в отличие от Кадсуане, которой нужно сотрудничество.

Ого как А откуда ты знаешь, что Морейн не нужно сотрудничество? Цитату дай не ранее ВХ, когда Айил вышли из Пустыни, только. И от Морейн Как мы уже выяснили, ситуация изменилась. И ты Америки не открыл и ничего не сказал против моих слов и моего понимания ситуации. Как я уже и говорила, раньше Айил не был нужен никто, кроме Каракарна. Теперь им нужна помощь. Почему я говорю о том, что Айил застряли? Потому что они не могут развернуться и уйти, как Шайдо. Потому что они застряли в Мокрых Землях, ибо следуют за Каракарном и не предадут его (а уж над этим вот работают сами ХМ изо всех сил, между прочим так), и пока он не отпустит их или они не пойдут на Последний Танец Копий, они останутся рядом с ним. Вот и всё. Ты повторил мои слова, только более развернуто.
Тут кагбэ есть некая цитатка, которая валялась в книге...
" Не то чтобы она доверяла Сорилее. У Хранительницы Мудрости были свои цели, и они могли не совсем совпадать с целями Кадсуане." (ГБ)
и
"Возможно, мы с тобой целим в мишени, отстоящие одна от другой не так уж далеко.
     -  Возможно,  - осторожно кивнула Кадсуане, думая  о  том, что  мишени, отстоящие всего лишь на пядь, совсем не обязательно одинаковы." (ПК)
То есть в тот момент и Сорилея, и Кадсуане тянут быка за кольцо в носу вперед по дороге. Только одной нужно быка в телегу впрячь, а второй - чтобы он стенку пробил. Если получится сделать это одновременно, всё ок. А если нет...

[Noal Charin]

Кадсуане могла бы и потребовать Найнив научить её.  Неужто бы побоялась?

Нет, конечно. Вот только для этого надо знать, что Найнив знает плетение Перемещения, а Кадсуане этого не знает, и даже не предполагает. А, главное, надо, как минимум, познакомиться с Найнив. Сорилея открывает Кадсуане секрет Перемещения в 12-ой главе ПК, а с Найнив Кадсуане первый раз встречается только в Фар Мэддинге (СЗ).

И ты Америки не открыл и ничего не сказал против моих слов и моего понимания ситуации.

Вообще-то, да. Просто получилось несколько... ммм... резковато (среагировал на слово "абсолютно"), как будто я полностью отрицаю сказанное тобой. На самом деле, спор, скорее, идёт о нюансах и деталях.

А откуда ты знаешь, что Морейн не нужно сотрудничество? Цитату дай не ранее ВХ, когда Айил вышли из Пустыни, только. И от Морейн

Цитату я уже приводил (ОН, глава 5), из неё совершенно ясно, какого рода "сотрудничество" нужно Морейн: ХМ должны делать то, что требуется ББ и Морейн, и командовать будет Морейн. Можно, конечно, при желании назвать это "сотрудничеством". Цитату "от Морейн", разумеется, привести невозможно, посколько Морейн (в отличие от Кадсуане) о настоящем сотрудничестве не думает вообще, для неё совершенно естественнен порядок вещей, при котором ББ командует, а остальные подчиняются. Могу привести другую цитату, правда, больше "от Суан", чем "от Морейн":

Сама она всегда считала, что не бывает ситуации, когда смирение способно сослужить добрую службу. Суан утверждала, что во всем повинно воспитание в Солнечном Дворце, что в Кайриэне надменность въелась в кости Морейн, да так, что та почти не замечает своего высокомерия, — последнее Морейн решительно отрицала.

И это тоже одно из существенных отличий Морейн от Кадсуане: для Морейн высокомерие - это часть её сущности, для Кадсуане - маска, часть имиджа.

Потому что они застряли в Мокрых Землях, ибо следуют за Каракарном и не предадут его (а уж над этим вот работают сами ХМ изо всех сил, между прочим так), и пока он не отпустит их или они не пойдут на Последний Танец Копий, они останутся рядом с ним.

Если, конечно, Кар'а'карн сам не предаст их и не накосячит. А Ранд уже весьма в этом "преуспел" (вспомни, например, 7-ую главу ГБ). У клановых вождей высокомерие Ранда уже в печёнках сидит, и, если бы не ХМ, они давно бы послали Ранда вместе с его гонором ко всем чертям. ХМ, как женщины, гибче, и, как Ходящие по Снам, предвидят будущее, и понимают, что надо терпеть выходки Ранда.

Тут кагбэ есть некая цитатка, которая валялась в книге...
" Не то чтобы она доверяла Сорилее. У Хранительницы Мудрости были свои цели, и они могли не совсем совпадать с целями Кадсуане." (ГБ)

Так и я о том же. Стратегические цели Кадсуане и ХМ разные: грубо говоря, Кадсуане спасает мир, а ХМ спасают Айил. Но тактические цели у них, временами, совпадают, и ради достижения тактических целей желательно сотрудничество. Тем более, что стратегические цели ХМ и Кадсуане совсем не обязательно противоречат одна другой. Другими словами, возможно достижение обеих стратегических целей. Впрочем, и в этом, насколько я понимаю, наше мнение в целом совпадает.

[lionel]

Цитата: Noal Charin от Сегодня в 00:25:06
Но даже в таких условиях на союз с Морейн ХМ не пошли бы, и дело даже не в том, что это не тот калибр, важнее, что Морейн хочет командовать, в отличие от Кадсуане, которой нужно сотрудничество.
Ого как  А откуда ты знаешь, что Морейн не нужно сотрудничество? Цитату дай не ранее ВХ, когда Айил вышли из Пустыни, только. И от Морейн  Как мы уже выяснили, ситуация изменилась.

Шарин, надеюсь ты все же не согласна с тезисом о любительнице покомандовать Морейн и об открытой к сотрудничеству старушенции Кадсуане. Потому что такой абсурд мог появиться лишь в затуманеном страастью мозгу адепта секты Сестры Создателя (сокращенно далее - ССС).
Можно десятками сюда таскать цитаты с примерами как общается и сотрудничает с людьми Морейн, и как это делает СС. Например, со своими информаторами. Морейн: искренняя забота и по возможности введение человека в курс происходящего. Кадсуане: провокация и дурацкая безосновательная попытка оскорбить человека и вывести его из себя .

[Noal Charin]

Например, со своими информаторами. Морейн: искренняя забота и по возможности введение человека в курс происходящего.

Угу. Особенно искренняя забота о ценнейшем информаторе Мин: отослать куда подальше, манипулируя и шантажируя, лишь бы удалить её от любимого человека, чтобы она на него не влияла и не мешала Морейн с ним работать так, как та считает нужным.
А если информаторы послушны - почему бы их не обласкать и постараться уберечь от опасности: об инструментах надо заботиться.
А уж насчёт введения человека в курс происходящего...  ???Вы в самом деле это о Морейн?

Кадсуане: провокация и дурацкая безосновательная попытка оскорбить человека и вывести его из себя .

Кадсуане уже не человек и не может в расстроенных чувствах что-то ляпнуть? Разумеется, если считать её сестрой Создателя, то такое поведение недопустимо ни при каких обстоятельствах .

[Noal Charin]

Как бы к кому Кадс не относилась это не значит, что она правильно оценивает этих людей. Она не является последней инстанцией.

Разумеется, нет. Кадсуане тоже может ошибаться, вот только ошибается она очень редко.

Кадсуане же ведет себя паскудно с людьми, которые знают гораздо больше, чем знали в ОМ перечисленные пацаны.

А это уже твоя ИМХОта.

У нее там сомнение на сомнение

Если я тебя правильно понял, то тезис о самоуверенности Кадсуане снят? Уже хорошо. Медленно, но верно приближаемся к консенсусу.

когда она лепетала "Ты же не убиваешь женщин".

Мы с тобой по-разному понимаем её слова. Ты считаешь, что она испугалась за себя, а я считаю, что она испугалась за Ранда: паренёк отбросил свой предпоследний моральный принцип, к чему же он пришёл и что с ним будет дальше?
ИМХО на ИМХО.

Там где не катит ее дутый авторитет, она опускается до рукоприкладства.

На это прекрасно ответила Шарин. Мне добавить нечего.

Вы забыли только указать какие цели ставили перед собой Морейн и Кадс, насколько они отличаются и насколько они расходятся/не расходятся с таковыми целями ХМ по мнению самих ХМ.

Так ить стратегическая цель и у Морейн, и у Кадсуане, если не вдаваться в детали (хотя и говорят. что дьявол именно там), та же самая: подготовить Ранда к ПБ с тем, чтобы он в этой Битве победил. Вот только методы и пути достижения этой цели у них разные.
Стратегическая цель ХМ тоже понятна и неоднократно декларировалась: спасти как можно больше Айил. И эта цель, в принципе, не обязательно противоречит цели Морейн/Кадсуане. Во всяком случае, до сих пор одна цель другой не мешала.

[lionel]

   Угу. Особенно искренняя забота о ценнейшем информаторе Мин: отослать куда подальше, манипулируя и шантажируя, лишь бы удалить её от любимого человека, чтобы она на него не влияла и не мешала Морейн с ним работать так, как та считает нужным.
А если информаторы послушны - почему бы их не обласкать и постараться уберечь от опасности: об инструментах надо заботиться.
А уж насчёт введения человека в курс происходящего...  ???Вы в самом деле это о Морейн?  Кадсуане уже не человек и не может в расстроенных чувствах что-то ляпнуть? Разумеется, если считать её сестрой Создателя, то такое поведение недопустимо ни при каких обстоятельствах .

Ноал, зря Вы втягиваете меня в этот бессмысленный спор. Цитаты о любительнице командовать Кадсуане можно приводить не десятками, а сотнями (может чуток и преувеличил ). "Детка, налей чаю и веди себя хорошо!.." "Завтра, Морейн, ты поедешь туда, куда я тебе велю. И ложись вовремя спать - я приду проверю..."
Пишу это по памяти , но смысл примерно этот. Вы действительно хотите заставить меня искать эти цитаты?!

[sevva]

И это тоже одно из существенных отличий Морейн от Кадсуане: для Морейн высокомерие - это часть её сущности, для Кадсуане - маска, часть имиджа.

А без маски Кадсуане - милая добрая старушка, которую обстоятельства вынуждают вести жестко со всеми окружающими...

о ней -

Особенно учитывая манеру Кадсуане их высказывать, схожую с тычком острой палкой под ребра.

она сама -

«Мальчик, я прыгаю, только когда это совершенно необходимо» .

От нее тек запутанный поток эмоций, от страха до стыда, который она пробовала неудачно от него скрыть. У нее явно имелась парочка идей, на что может быть похожа худшая из реакций Кадсуане.

у меня не складывается  образ человека "доброго внутри"))
И как же это высокомерная Морейн снизошла до того, чтобы заниматься с дичком (Эгвейн) , а не высокомерная Кадсуане заявляет, что не нанималась учить дичков (об Аливии).

А где сказано, что она строит подлянку?

а надо цитату именно  со словом  подлянка? тогда найдите и мне цитату со словами - это была реальная помощь Ранду ... или план Кадсуане очень хорош и всем помог ...  или правильно, что поступили как говорила Кадсуане ... без Кадсуане мы не справимся... и т.д. и т.п.
 Лойал замечает -
.. даже Кадсуане, хотя она постоянно заставляла его сильно нервничать, когда принималась подначивать Ранда. Рано или поздно тот взорвется

и это привело  в ГБ -
Это урок нам всем, – сказала Мин, – за заблуждение в том, что мы можем склонить Ранда делать то, что пожелаем.

и еще раз о стандартном-нестандартном...  я имела в виду, что Кадсуане ведет себя с Рандом ( да и со всеми остальными тоже) точно так же как и остальные АС с другими людьми ...(хотела написать -  только с позиции силы, но в контексте КВ фраза получалось бы уж очень двоякой).  Вернуть доверие Ранда к АС можно теперь только чем-то нетипичным для АС,  чтобы добиться изменений надо тоже измениться...

[Mamajoe]

Гм. Дискуссия в очередной, 105. раз съехала на Морейн vs. Кадсуане. Почему-то их все противопоставляют. А мне кажется, что Морейн через 260 лет станет такой же, как и Кадсуане, либо очень похожей. Не вижу в этом ничего страшного. Поскольку выбор характеров к 200.-400. годам, как показывает практика, невелик - а-ля Верин, а-ля Кадсуане (= Сорилея), а-ля Аливия. Такой, как Верин, Морейн не быть - та слишком осторожна, а Морейн слишком страстна. Такой, как Аливия ей тоже не быть: та слишком закрыта и глыбоподобна, я бы сказал. Кадсуане-kin - самый подходящий класс приключенца эпического уровня образ для Морейн в далеком будущем: они обе страстны, не попадают в обычную выборку Айз Седай, и живут ради одной, трудно достижимой цели, обе подавляют в себе эмоции и чувства.

[Noal Charin]

Ой да.

Ну?

А тут ни кто не указывал на то что есть проблема, которую мы назовем тайным и совершенно не явным планом Кадсуане.

Как это нет? Имеется совершенно внятная проблема: Какие слова Тэма подсказаны ему Кадсуане, а где его собственные слова.

А есть согласные?

Разумеется. Вы, видимо не застали голосования по теме: минимум 4 человека голосовали за "Кадсуане - супер АС, и сделала все правильно". Остальным, видимо, давно надоело спорить с кадсуанефобами, а я - зануда.

В данном случае я вынужден признавать плодом фантазии вашей вашу точку зрения.

Как Вам, наверно, это было трудно... Сочувствую.

мы не имеем каких-то указаний в интервью что у Кадсуане был настолько сложный план включающий множество действий и необходимостей; все это не соответствует критерию простоты.

Первичен, всё-таки, текст Саги, а не интервью: в интервью невозможно заново рассказать всё то, о чём было рассказано в 13-ти совсем не тоненьких книгах.
Так вот, из текста вовсе не следует, что Кадсуане в своих планах руководствуется принципом простоты. Есть, например, мнение Самитзу, о том, что планы Кадсуане всегда сложные. Есть пример Фар Мэддинга, где план по освобождению Ранда был двуслойным.
Если говорить о принципах Кадсуане, то, на мой взгляд, имеет место принцип "нанесения минимально необходимого вреда" и, если воспользоваться терминологией А.Азимова, принцип "минимального необходимого вмешательства".

Известно что фраза произнесена и что фраза произнесена Тэмом, и не известно что фразу могла придумать Кадсуане, нужно наверно обосновать мнение что Кадсуанэ её придумала?

Я обосновывал, разве Вы не заметили? Разумеется, это не доказательство, а лишь соображения по поводу, но против них у Вас, почему-то, возражений не нашлось.

Это интересный момент, образ Тэма не образ солдата, солдат не возвращается домой в деревню, в отдаленную ферму, живя с не своим ребенком и женой, дослужившись до того до высокого чина. Тэм умудренный жизнью мудрец, не тот человек который пишет книги со всякими размышлениями, а тот который на соновании своего собственного опыта может многое рассказать и объяснить юношам, при этом у него определённый темперамент: спокойствие, рассудительность, замкнутость, отчужденность; которые хорошо подходят его возрасту. Такой персонаж как к примеру Илайас Мачира, идеален для воспитания мужчин.
<...>
Именно это все решает, он ближе к жизни чем Айз Седай, чем Ишамаэль, чем лорды и короли.

А вот это уже точно не в тему, мы же говорим о том соответствуют слова Тэма его образу или нет.