План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

А где доказано, что в случае смерти Ранда, скажем, в младенчестве, ЛТТ не мог быть волею Узора инкарнирован в другого человека? Это мнение, распространённое в Ранляндии. Но откуда известно, что народ не ошибается?

Рождение и становление ВД было Предсказано. Вот вам гарантии. Или Тигрейн вдруг воскреснет и повторно умрет родив Ранда на Горе Дракона? Смешной вы, чес слов.

[Эоэлла]

Разве речь шла о претензиях? Речь шла о фактах.

Ноэл, я посчитала нужным добавить сие разъяснение моего отношения к Тому Меррилину к фактам, поскольку Вы говорили именно о претензиях:

А вот это уже в чистом виде то, в чём Вы постоянно пытаетесь обвинить меня - опускание других героев для возвышения своего любимого.

Ну, по фактам, Вам, видимо, возразить нечего. Для того, чтобы понять, что и к чему, достаточно поднять и перечитать "Око Мира".

Вы не согласны с тем, что Морейн интриганка и манипуляторша высшего разряда? Вы не согласны с тем, что в этом деле она сильнее Тома? Вы не согласны с тем, что среди прочих АС ей равных в этом нет? Можете назвать АС, которая была бы большей интриганкой и манипуляторшей, чем Морейн?

Ноэл, я там видела в Вашем следующем посте ко мне, на который отвечу чуть позже, обвинения меня во впадении в крайности. Пожалуйста, переадресуйте его себе. Да, Морейн - Айз Седай и кайриэнка, да, она умеет интриговать, причем, по моему мнению, они с Томом равны в этом деле. Во всяком случае, они признали друг в друге достойных противников. Но возносить ее как величайшую интриганку среди АС? Самую прожженую и, вообще, такую, на которой пробы негде ставить?! У Вас где-то припрятан список всех АС с указанием уровня их способностей к Даэсс Дэй'мар и перечнем провернутых ими интриг, что Вы можете делать такие выводы?
А некоторые вещи о ней, призванные противопоставить ее Кадсуане, я, на Вашем месте, вообще бы постеснялась писать.

Цитата: ВТ, глава 12

— Я вовсе не хочу войны, — возразила Айз Седай. — Мне нужно лишь, чтобы он уцелел и смог сразиться в Тармон Гай'дон.

Ей, видите ли, нужно, она тут самая главная.

Видимо, Вы вот это решили не читать:

ГБ, глава 17, "Вопросы контроля":
    Все, что она делала прежде, было ради этих последних дней. Ослепи ее Свет, если теперь она позволит этому мальчишке ал'Тору все это разрушить!

Путается тут ВД под ногами, мешает СС победить в ТГД.

А еще спрашиваете sevva, что она имеет ввиду, когда говорит о том, что Вы предпочитаете не видеть того, что не укладывается в Вашу теорию. И насчет грубых выражений в адрес Морейн она тоже права.

[Эоэлла]

Проблемы же с душевным здоровьем, как утверждают психиатры, начинаются с разлада с самим собой. Готов согласиться с Вами, что это вызвано Вашим общением с Кадсуане.

Спасибо за заботу о моем душевном здоровье.

Как только вы прекращаете смеяться и начинаете рассуждать трезво, то выясняется, что (о ужас!) наши представления о Кадсуане начинают сближаться. Разумеется, есть различия, но, если внимательно прочитать серьёзную часть Вашего поста, то точек соприкосновения больше, чем точек расхождения, да и эти можно уладить. Вы уже начинаете соглашаться с тем, что и моя трактовка тех или иных цитат тоже возможна.

Жаль Вас разочаровывать, но, если Вы поднимете "историю болезни", т.е., мои посты, начиная с первого и заканчивая последним, по порядку, то обнаружите, что все как раз наоборот, хотя в чем-то Вы правы. Я, действительно, не являюсь и не являлась ярой "кадсуанефобкой", в теме описаны все мои надежды и предположения. В конце концов, я никогда не отказывала ей в уме, смелости и т.п., в чем отказано некоторыми другими. Проблема в том, как я довольно быстро обнаружила, я не могу стоять плечом к плечу с Вами на защите Кадсуане, хотя бы просто потому, что Вы сыплете такими перегибами по поводу ее "несравненности", безошибочности суждений, прав на вызывающе-оскорбительное поведение, сопереживательности и т.д., в противовес некомпетентности и вольному/невольному вредительству других персонажей, что я, из чувства справедливости, невольно села на другой конец качелей, чтобы устранить перегибы, по мере моих сил; в общем, я за трезвую точку зрения на текст, лежащий у нас на руках, и опирание на него же, пока не грянут БП. Впрочем, и тогда Кадсуане душкой не станет. Главное, чтобы в самом деле что-то знала и помогла бы.

Но это же кошмар! Если я соглашусь с Noalом, то получится, что Кадсуане хорошая!? Но я же её не люблю! Она гадкая, мерзкая, противная! Не может быть иначе!

А вот это - опять чистой воды мания величия. Как бы, даже Вы не сподвигли меня назвать ее глупой, трусливой или т.д.. См. выше. Я пытаюсь показать ее как она есть, без преувеличений. Мой "мексиканский сериал", если отбросить вступление (выдержку из сериала оставить), на 75 % состоит из цитат, Вы должны были это заметить. Все цитаты в ее пользу Вы применили уже множество раз, я просто привела те, которые Вы, по каким-то причинам, оставили без внимания.
Правда, в происходящем в теме сейчас, все же, есть некая Ваша заслуга. Например, Вы заметили, что среди Ваших собеседников, в последнее время, резко возросло число "морейнофилов", которым раньше до Морейн и дела-то особого не было? Отчего бы это, как думаете?

кстати, о сериалах. Если Вы с тем же творческим пылом возьмётесь написать ещё одну серию об отважной Морейне, которую злые люди оболгали о выставили интриганкой и манипуляторшей, уверяю Вас, эта серия станет настоящим украшением Форума. Не сомневайтесь, если захотите, у Вас получится!

Спасибо, Ваше признание моего таланта очень приятно, но идея была не моя, и, боюсь, меня могут обвинить в плагиате. Кстати, серия была о погибающем Рандмондо и святой Кадсуаните, а Морейну я туда, вообще, в последний момент добавила. Умеете Вы выбирать главное... Впрочем, я уже отмечала Ваше крайне лишенное равнодушия отношение к Морейн, так что, удивляться нечему.

Я где-то  писал, что только Кадсуане это понимает? С самого начала было сказано о четырёх: Мин, Найнив, Кадсуане и Сорилея.

Из этих четверых двоих Вы объявляли практически бесполезными достаточно регулярно. Из-за Мин так Ранд вообще руку потерял. Что до Сорилеи, то да, это в чем-то выверт. Но относительно некоторых вещей она, по факту, не в курсе. А вообще, из Ваших утверждений о том, что Кадсуане вложила в уста Тэма массу единственно необходимых слов, бъющих точно в цель, естественным выводом является тот, что она одна правильно сообразила что и к чему, при этом проявив редкостные предсказательные способности.

А это откуда? В Саге прямым текстом несколько раз сказано о совещаниях между Кадсуане и Сорилеей.

Нам неизвестно их содержание. На чуть ли не единственном из них, на котором мы присутствовали, Кадсуане про себя думает, что намерена во чтобы это ни стало поразить свою цель и не исключает противостояния с Сорилеей. Кроме того, это Сорилея пошла с ней на контакт, а не пошла бы - ничего бы и не было.

Когда это я такое утверждал? Я уже не говорю о том, что сформулировано так, что хрен поймёшь, что же я говорил на самом деле.

Опускаю мат. По теме: Вы утверждали, что она не альтруистка и это нормально. Цитата лежит здесь же, где-то совсем недалеко, могу найти. И Вы же очень часто ставите ей не только в заслугу, но и как обоснование права "воспитывать" Ранда ал'Тора, количество "реабилитированных" ею мужчин. Сюда же Вы вплетаете сопереживание к ним и к нему. Но одно с другим не согласуется (отсутствие альтруизма с реабилитацией укрощенных мужчин вследствие сопереживания им (она ведь ничего c них не имела - или как?), так что некоторая путаница проистекает уже из Ваших установок). Не говоря о том, что этот опыт в работе с Рандом сомнителен.
А вообще, я не стремилась привести все Ваши высказывания дословно, в виде цитат. Это было бы слишком сложно. В начале "сериала" я пояснила, что это выводы, которые напрашиваются при осмыслении Ваших высказываний по теме вцелом, во всяком случае, по ее последней трети. И, по-моему, они более обоснованы, чем те, которые Вы делаете о Кадсуане на основе текста саги.

А это откуда? Я когда-нибудь писал, что Кадсуане упрекала Тэма?

Это БС написал. А вы ее оправдывали. Как раз перед тем, как стали приписывать все больше и больше слов Тэма Кадсуане.

Эк Вас зацепило! Дело-то выеденного яйца не стоит:спасибо за уточнение - и всё, проехали. Можно и просто промолчать. А вот зачем меня обвинять меня в оспаривании мнения БС? Когда это было?

Второе идет к первому. Я привела цитату, а Вы, вместо того, чтобы принять ее, принялись уточнять, что это БС, а не РД. Я восприняла так, что это важно, т.е., мнению БС нельзя доверять так, как мнению РД. Простите, если ошиблась.

Опять гиперболизация? Опять передёргивание?

Да, это гипербола. Она призвана, своим весом соответствовать всем высказываниям о том, что Кадсуане - единственная АС (кроме супердевочек), увидевшая в Ранде человека (причем, Вы это совершенно точно знаете), что она любит его, как тетушка племянника, т.к. (!) вложила в него много душевных сил, что она осознает лежащий на его плечах груз и соболезнует ему, пытаясь помочь выжить и т.д..

По моему мнению, ей именно этого и надо, но настаивать она не может - спугнёт. Да и "сокровенные чаяния", на мой взгляд, не только сокровенные личные тайны, но и сокровенные планы действий.

Насчет включения сюда планов действий согласна. Что до расчитывает/ждет - это практически синонимы в данном контексте. И Ранд САМ пытался пойти ей на встречу. Она все проигнорировала. Значит, ей это не нужно. Но что-то ей нужно. Но не это. Понятна логическая цепочка?

Это не Морейн всё знает, это РД всё знает.

...??! Я, опять-таки, не могу этого отрицать.

Тут Вас, к сожалению, ввёл в заблуждение неточный перевод.

Нет, я не была ведена в заблуждение. Видите ли, я не люблю читать в электронке, зато у меня есть все КВ в переводе АСТ, а с местным я сверяю, когда хочу определиться с истиной, или изымаю цитаты. Вы могли бы заметить, что большинство цитат в моем посте как раз из АСТа, я их дома печатала. А эту не успела и стянула с форума на работе. При этом прекрасно заметила различие и задумалась, но, по здравом размышлении, поняла, что оно несущественно. Судите сами.
Вы здесь не раз говорили, что мужчина может быть очень предсказуем для женщины, я ничего не путаю, нет? Не скажу насчет полной предсказуемости, но кое-что о мужчинах общеизвестно. Взгляните на следующие варианты и выберите из них тот, который представляется Вам более реальным:
1. Ранд сам догадался добавить вышивку на куртку, т.к. сообразил, что Кадсуане это понравится, и хотел сделать ей приятное (правда, решил этого не показывать и, в качестве демонстрации независимости, оставил цвет);
2. Кадсуане доходчиво дала понять, как ему следует выглядеть (когда он в чем-то пошел навстречу, решила не заедаться относительно цвета, т.к. есть вещи поважнее).
Так как? Можем устроить голосование.
Кстати, она отметила то, чем осталась недовольна, чтобы Вы ни говорили.

Что же касается "во-вторых", то о Ранде все женщины думают в терминах "to guide", т.е. "направлять"

Да, и Кадсуане тоже. Не стоит утверждать, что она не стремится им руководить. В приведенных цитатах все написано черным по белому.

Кадсуане стремится изменить поведение Ранда, её волнует вопрос доверия

По этому поводу Родривар Тихера и Мингрейв хорошо сказали. Добавить нечего.

Разумеется, Кадсуане хотелось бы, чтобы Ранда можно было направлять так же просто, как и мужчин Фар Мэддинга, но она прекрасно понимает, что это не более, чем мечты. Так почему бы не помечтать? Более того, я полагаю, что, поскольку она не дура, то хорошо понимает, что такой легко управляемый Дракон только повредит делу мира.

Первое хорошо видим. На второе надеюсь. Но выбросить из головы то, что она годами готовила, а ал'Тор может испортить - не могу.

Да хотя бы то, что избавила его от брони, а это первый шаг к избавлению от "комплекса" камикадзе.

Весьма спорная заслуга. Еще варианты? До ее знаменитого Плана? Вы же не на нем одном строите свои догадки о борьбе за выживание мальчика?

А что тут непонятного? Нет такого, чтобы или-или. Надо распределять между подчинёнными работу, которые те могут сделать самостоятельно, и в то же время, не надеяться, что кто-то сделает за тебя работу, которую можешь сделать только ты.

Приведите пример, когда Ранд демонстрировал минимальную тенденцию хоть в чем-то полностью полагаться на других, не говоря уже о том, чтобы это выглядело потенциальной проблемой. Проблема у него как раз противоположная.

Между полным отсутствием способности к сопереживанию и Матерью Терезой есть ещё много градаций. Вы же пытаетесь полностью отказать Кадсуане в каких-либо чувствах.

Никогда такого не говорила. Я называла ее разве что малоэмоциональной особой, см. посты выше. Нет, я болею за образ Кадсуане, изложенный РД в книге и БС - в интервью. Повторюсь: мы видим много отрицательных эмоций и капельку жалости. Вы же прозреваете в ней глубокую способность к сопереживанию. Не вижу.

Из того, что Кадсуане долгое время не находила равных себе, никак не следует, что она Сестра Создателя. Не нужно за меня делать выводы, к которым я не приходил. Пожалуйста.

Умру-не-выживу. :2funny: Опять двадцать пять. Да, давайте закроем эту тему. Повторюсь только снова: если кто считает, что ему нет равных - это нарушение восприятия действительности. На свете существует очень много достойных людей. Хоть бы воспитала себе соратницу, что ли. Не захотела.

[tomy]

Хотел бы обратить внимание ещо на одно обьстоятельство. Кадсуане постоянно упоминает (думает, вспоминает) что всю жизнь готовилась (училась, трудилась) к этому дню (хотя что это за ''день'' конкретно не упоминает).
Возмем за основу что ''этот день'' встреча с ВД и победа в ТГ. А счас посмотрим как готовилась. Основное занятие - ОХОТА НА МУЖЧИН. Зачем, если у тебя в мыслях завоевать доверие ВД и помочь ему победить? (идея, что изучала фсихологию таких парней, не прокатит. Раз на раз не приходится и ВД сомо собой явление уникальное). Чтото не сходится. Или она дура или ....
НО. А что если ты готовишся этим самым ВД управлать? Тогда что может быть лучше легенды об укротительнице тигров. Становится понятно почему первые слова при знакомстве - ПЛАКАЛИ ВСЕ (если что и тебе придется заплакать).
Так что если она готовилась имменно к встрече с ВД, я лично, должен признать - у КАДСУАНЕ ЕСТЬ ЧЕТКИЙ ПЛАН!
И этот ПЛАН подразумевает посадить на поводок и руководить ВД (чтоб он ей палки в колеса не вставлял,не мешал и не портил все).
Либо так, либо для Кадсуане ''этот день'' не совсем победа в ТГ.
Конешно это все мое ИМХО, но согласитесь что поступки Кадсуане позволяют мне иметь такое мнение.

[Сэм]

А где доказано, что в случае смерти Ранда, скажем, в младенчестве, ЛТТ не мог быть волею Узора инкарнирован в другого человека?

Оп-па! Так никакой ТГ не страшен-умрёт Ранд,а душа сразу в другое тело перелетит и продолжит дело!
Ведь если это возможно в раннем возрасте,то почему нельзя потом?Где предел,и кто его устанавливает?

[sevva]

Остаётся надежда, что дальнейшие книги помогут решению наших споров. Говорят, что надежда умирает последней.

[off-topic]тут подумалось... а вдруг автор поступит с Кадсуане так же как с Масимой , как мы видим из книг - незаменимых советниц нет а АС вокруг много еще... может еще кто-нибудь древний проснется[/off-topic]

Спор идёт о самом загадочном персонаже.

я думаю, что если провести голосование  на эту тему, то Кадсуане может наберет процентов 20 :coolsmiley: и будет очень много других имен , а если вы вспоминаете  комсомольскую лексику, то можно вспомнить еще слова - перегиб и перекос, вот что, думаю,  задевало большинство, а не сама Кадсуане собственно..ее уже так хорошо препарировали... какие уж тут загадки))).

[Эоэлла]

Sevva, если серьезно, я не думаю, что она кончит как Масима. Но Вы навели меня на другую мысль.
Мэт скрипел, как несмазанное колесо, принимая решение отправиться за Морейн в БГ. При этом он не мог проигнорировать Тома, но, ИМХО, Том не был единственной причиной. Интересно, пошел ли бы он туда за Кадсуане? При том, что я высокого мнения о внутренней сопереживательности Мэта к другим людям, я, отчего-то себе это слабо представляю... Да и никакого Тома у Кадсуане нет...
Никогда не смогу считать перманентную грубость по отношению к людям, "чтобы посмотреть, что у них внутри", чьей-либо сильной стороной.
Что до Ранда, по-прежнему считаю, что она как раз стремилась добиться его срыва, а не "научить его управлять своим гневом". Сюда даже План Кадсуане вписывается куда как лучше. Не понимаю вывода Ноэла.

[Эоэлла]

Вот крутилось-крутилось в голове и, наконец, докрутилось.

Циничный вопрос: а чем, в сущности, отличается воспитание от дрессировки?

Уважением к объекту, прежде всего.

Может быть (мне это кажется наиболее вероятным), что, если бы Кадсуане нашла Ранда раньше Морейн, то сумела бы его воспитать должным образом, и теперь бы Ранд не маялся дурью.

Дошло, что мы вполне можем судить о результате воспитания ею "неоперившегося" Ранда. Уж даже не знаю, думал об этом РД или нет, но так выходит.
Прошу прощения у Шарин, если невольно влияю на ее видение перспективного фанфика, но, выходит, мы все знаем, чем он закончится (вроде бы, не предполагалось писать его до упора).

ВО, глава 37, "Что могло бы быть":

Иногда за ним приходили другие Айз Седай

(ИМХО, Кадсуане в том числе)

Он провозглашал себя Возрожденным Драконом и вздымал свой стяг к небесам

И в конце каждой жизни, когда он лежал при смерти, когда испускал последний вздох, в ухо ему шептал голос: "Я опять победил, Льюс Тэрин".

Колесо плетет, как желает Колесо. Кажется наш единственный перспективный вариант - текущий.

[Сэм]

Колесо плетет, как желает Колесо. Кажется наш единственный перспективный вариант - текущий.

Всё это вилами на воде писано-ведь то были проделки Ишамаэля.Голос ВПТ совсем другой (более могучий).Думаю,здесь была его (Элана) игра-внушить Ранду пораженческие настроения,что ничего не изменишь.

[Эоэлла]

Всё это вилами на воде писано-ведь то были проделки Ишамаэля

Я, как бы, и засчитываю голос за Ишамаэлем. Это он был очень озабочен победить Льюса Тэрина. Чего я за Ишамаэлем не числю - это видение Рандом миров, "которые могли бы быть".

[Noal Charin]

Ваша любимая 31 глава.
КАДСУАНЕ ДУМАЕТ что спецоперацию с УГ, с гибелю ИЗБРАННОЙ провели только чтобы поссорить ее и Ранда (а почему не убрать физически, если она так опасна для ВПТ?).
Оцените пожалуйсто, одним словом, что это - вершина анализа, глупость, запредельное самомнение, или ......?
  Вопрос я задавал 3-4 раза, но ответа не получил. Не надеюсь и счас.

Напрасно Вы так легко отказываетесь от надежды. Вообще-то, я уже отвечал на этот вопрос, но попробую ещё раз, подробнее. И извините за долгое молчание - был в отпуске. О чём идёт речь в PoV Кадсуане?

Ал'Тор. Ей нужно признать: она с ним не справилась.
Конечно, что бы ал'Тор ни говорил, никаких ошибок с мужским ай'дамом она не совершила. Кто бы ни сумел выкрасть ошейник - он был чрезвычайно силен и искусен. Любой, способный на такой подвиг, с той же легкостью мог добыть у Шончан еще один мужской ай'дам. Судя по всему, этого добра у них предостаточно.
Нет, ай'дам забрали из ее комнаты, чтобы посеять к ней недоверие. Она была в этом уверена. Возможно даже, эта кража была призвана скрыть нечто иное: возвращение ал'Тору статуэтки. Его характер стал таким мрачным, что уже нельзя предсказать, на какие разрушения он может решиться.
Бедный, глупый мальчик. Ни за что на свете он не заслужил страданий в ошейнике от рук одной из Отрекшихся. Это только напомнило ему о пленении и издевательствах Айз Седай. Это сделает ее работу во сто крат труднее, или вообще невыполнимой.
Вот вопрос, на который ей нужно ответить. Можно ли его спасти? Не поздно ли его изменять? И если поздно - то что, если еще возможно, ей делать? Возрожденный Дракон должен сразиться с Темным на склонах Шайол Гул. Если этого не случится, все будет потеряно. Но что, если его битва с Темным обернется такой же катастрофой?
Нет, она отказывалась верить, что их борьба уже проиграна.
Должно быть нечто, способное изменить ал'Тора. Но что именно?

Главный вопрос, над которым мучительно думает Кадсуане - как спасти Ранда. Остальное - побоку. И даже то, что она не справилась со своей задачей волнует её лишь постольку, поскольку она пытается понять, где она совершила ошибку, почему Ранд отказал ей в доверии. И она не находит своих ошибок, на мой взгляд, справедливо, поскольку происшедшее не было следствием её ошибки - она сделала максимум, который могла, а против форс-мажора не попрёшь.
Вопрос, почему был использован именно тот мужской ай'дам, который хранился у неё, - побочный, и ответ, который она даёт, вполне логичен, основанный на тех данных, которые ей известны. Права Кадсуане или нет - мы пока не знаем, тем более, что в вопросе доверия речь идёт не только и не столько о ней самой, речь о доверии Ранда ко всем АС. Одной из задач Кадсуане является доказать Ранду личным примером, что АС можно доверять. Мне представляется, что недоверие Ранда к АС - в интересах Тени, это препятствует сотрудничеству Ранда с АС и увеличивает Хаос.
Простое убийство Кадсуане проблемы увеличения недоверия не решает, скорее наоборот. Морейн "погибла" за Ранда, тем самым доказав ему свою верность - и Ранд уже с гораздо большим доверием относится к данным ей в свой время советам. Погибни Кадсуане "за дело Ранда" - и её наставления Ранд будет вспоминать с большим доверием, и, соответственно, уменьшится его недоверие к ББ. Так что не всё так просто, как полагал тов. Сталин: "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы"
Кстати, Кадсуане видит ещё одну возможную причину того, что была взломана именно её защита - подсунуть Ранду ключ доступа. Мне и эта причина кажется верной, вот только почему-то никто, кроме Кадсуане, об этом не подумал.
И ещё одна вещь мне представляется странной: почему никто из персонажей не пытается до конца понять, что же случилось? Каким образом освободилась Семираг? Кто ей помогал? Почему попытка взять Ранда под контроль провалилась? А, может быть, это и было так задумано? И если да, то почему?
Почему над этим не очень задумывается Кадсуане, я могу понять - у неё и данных маловато, да и главная её задача совсем другая, но почему над этим не думает Ранд? Или думает, но нам об этом неизвестно?

[Noal Charin]

Дракон потому и Дракон, что он не может так глупо ВЫПАСТЬ ИЗ УЗОРА. Это т. сказать АКСИОМА.

Ну, это-то не аргумент. Если следовать Вашей логике, то Девы и все прочие, которые крутятся вокруг Ранда, просто дурака валяют. Зачем охранять, защищать, спасать, Исцелять Ранда? Узор сам обо всём позаботится.

Простите, отвечу за Эоэллу: ЭТО характеризует умственные способности данных женщин не самым лучшим образом. Но! Те же Мин и Найнив, в конце концов, поняли, что у них ничего не выйдет - а до Кадсуане это так и не дошло до самого конца ГБ.

То, что Вы отвечаете за Эоэллу, это нормально, беда в том, что Вы не на то отвечаете. Я обвинил её в том, что она исказила мои слова, а Вы о том, какие из моих слов можно, по-Вашему, сделать выводы.

Ноэл, вы противоречите сами себе: поменять поведение у человека - это и значит изменить, в конечном итоге, неизбежно, его действия в аналогичных ситуациях.

Нет никакого противоречия. Человек должен обладать свободой воли, должен решать сам - и это красной нитью проходит по всей Саге. Одно дело, если его лишают этой свободы (крайняя степень - Принуждение, поэтому-то оно и запрещено законом ББ, и вызывает отвращение у всех нормальных персонажей), другое же дело - воспитание, изменение взглядов человека (а к этому он может прийти только сам), вследствие которых и меняются его действия.

Извините, опять отвечу за Эоэллу: из текста книг видно, что степень человечности и сопереживания у Кадсуане гораздо ниже, чем у АС в среднем

Каждому видно своё. Мне видно как раз обратное тому, что видно Вам, вот только Кадсуане гораздо лучше прочих умеет владеть собой и не показывать своих чувств.
PS. По остальным вопросам я тоже несогласен с Вами, но это уже неоднократно обсуждалось. ИМХО против ИМХО.

[Noal Charin]

Да, Морейн - Айз Седай и кайриэнка, да, она умеет интриговать, причем, по моему мнению, они с Томом равны в этом деле. Во всяком случае, они признали друг в друге достойных противников. Но возносить ее как величайшую интриганку среди АС? Самую прожженую и, вообще, такую, на которой пробы негде ставить?! У Вас где-то припрятан список всех АС с указанием уровня их способностей к Даэсс Дэй'мар и перечнем провернутых ими интриг, что Вы можете делать такие выводы?

А зачем нам такой список? Всё гораздо проще: приведите в пример (как я просил) пару-тройку АС, которых Вы считаете более прожжёнными интриганками и манипуляторшами, чем Морейн.
Том, действительно, очень силён в Даэсс Дэй'мар, но в прямом противостоянии с Морейн он проиграл (что и сам признал), так что Морейн будет покруче.

Впрочем, я уже отмечала Ваше крайне лишенное равнодушия отношение к Морейн, так что, удивляться нечему.

Наверное, это тот же эффект, что и с Кадсуане. Когда Морейн превозносят до небес, естественная реакция - указать на её недостатки, ошибки и сомнительные действия. Но тут же ответный вопль: "Морейн - это наше всё! Не замай!" И нет, чтобы попытаться разобраться беспристрастно.

Из этих четверых двоих Вы объявляли практически бесполезными достаточно регулярно.

Эоэлла, дорогая, уже не знаю, в который раз прошу: не приписывайте мне то, чего я не говорил. А говорил я, что ни Мин, ни Найнив, хоть они и видят проблему, не под силу самостоятельно вернуть Ранда на правильный путь. Для этого им нужно скооперироваться с Кадсуане, что они, в конце концов, и делают.

Из-за Мин так Ранд вообще руку потерял

А разве нет?

А вообще, из Ваших утверждений о том, что Кадсуане вложила в уста Тэма массу единственно необходимых слов, бъющих точно в цель,

И опять передёргиваете. Я говорил лишь о двух вещах (и обосновывывал своё мнение): а) с большой вероятностью слова "Зачем ты идёшь в бой, Ранд?" подсказаны Кадсуане; б) похоже, что слова Тэма об Узоре, тоже подсказаны Кадсуане.  Всё остальное, скорее всего, собственные слова Тэма.

Вы утверждали, что она не альтруистка и это нормально. Цитата лежит здесь же, где-то совсем недалеко, могу найти. И Вы же очень часто ставите ей не только в заслугу, но и как обоснование права "воспитывать" Ранда ал'Тора, количество "реабилитированных" ею мужчин. Сюда же Вы вплетаете сопереживание к ним и к нему. Но одно с другим не согласуется (отсутствие альтруизма с реабилитацией укрощенных мужчин вследствие сопереживания им (она ведь ничего c них не имела - или как?), так что некоторая путаница проистекает уже из Ваших установок).

А всё достаточно просто.
Если уж приходится укрощать мужчин (надеюсь, не будете спорить с тем, что это хоть и жестокая, но необходимость), то это нужно делать так, чтобы причинять им минимально возможный вред. И Кадсуане единственная из всех АС, кто проводит после укрощения реабилитацию. Причём, заметьте, она это не афиширует.
Зачем ей это надо? Хотя бы для того, чтобы иметь чистую совесть. Считать ли это состраданием? Как Вам будет угодно, но ведь это что-то говорит о Кадсуане. Что, по-Вашему?

А вообще, я не стремилась привести все Ваши высказывания дословно, в виде цитат. Это было бы слишком сложно.

А не искажать смысл моих высказываний тоже слишком сложно?

Я привела цитату, а Вы, вместо того, чтобы принять ее, принялись уточнять, что это БС, а не РД. Я восприняла так, что это важно, т.е., мнению БС нельзя доверять так, как мнению РД. Простите, если ошиблась.

Вы ошиблись. Высказывание БС очень точно описывает характер Кадсуане и полностью соответствует тексту. Другое дело, что это далеко не всё, что можно сказать о ней. И опять же, нравится Вам это или нет, но только женщина с таким характером способна удержать Ранда на правильном пути.

Она призвана, своим весом соответствовать всем высказываниям о том, что Кадсуане - единственная АС (кроме супердевочек), увидевшая в Ранде человека (причем, Вы это совершенно точно знаете), что она любит его, как тетушка племянника, т.к. (!) вложила в него много душевных сил, что она осознает лежащий на его плечах груз и соболезнует ему, пытаясь помочь выжить и т.д.

Вот тут Вы меня совершенно точно поняли. Именно так я и думаю, хотя Вам это кажется странным.

И Ранд САМ пытался пойти ей на встречу.

Общие слова. Сколько раз и при каких обстоятельствах? Я помню 3(три):
1. В лесу у мятежников. Возможности сделать ответный шаг у Кадсуане не было - надо было Ранда просто спасать.
2. Первая попытка поговорить о плане перемирия с Шончан. В этом случае Ранд был настолько осторожен в своих высказываниях, что Кадсуане просто не поняла, чего же он от неё хочет.
3. Вторичный разговор о плане перемирия. Тут Ранд был вполне откровенен и, соответственно, получил вполне откровенные ответы Кадсуане.
Я что-то упустил?

Взгляните на следующие варианты и выберите из них тот, который представляется Вам более реальным:
1. Ранд сам догадался добавить вышивку на куртку, т.к. сообразил, что Кадсуане это понравится, и хотел сделать ей приятное (правда, решил этого не показывать и, в качестве демонстрации независимости, оставил цвет);
2. Кадсуане доходчиво дала понять, как ему следует выглядеть (когда он в чем-то пошел навстречу, решила не заедаться относительно цвета, т.к. есть вещи поважнее).

Что-то мы слишком зациклились на мелочи. Из текста можно сделать только один достоверный вывод: Кадсуане полагает, что Ранд добавил вышивку, потому что думает, что это ей понравится. Видимо, она права, судя по прочим проявлениям (изысканная вежливость Ранда, как мы (но не Кадсуане) знаем, Ранд очень хочет получить совет).
Всё остальное  - фантазии. Нигде не сказано, что Кадсуане указывает Ранду, как ему следует одеваться (как раз наоборот, в её же PoV говорится о том, что она не собирается этим заниматься). Нигде не сказано, почему Ранд решил, что вышивка понравится Кадсуане, предполагать можно всё, что угодно - от его фантазий до когда-то обронённой Кадсуане фразы на сей счёт.
Существенно только одно - Ранд старается "вести себя хорошо", потому что ему нужен совет Кадсуане.

По этому поводу Родривар Тихера и Мингрейв хорошо сказали. Добавить нечего.

Я тоже по этому поводу неоднократно высказывался. Ещё раз: доверие не достигается ни громогласными заявлениями, ни подлизыванием. Ни тон разговора, ни "битьё морды" на доверие не влияет.
Нужно "просто" изо дня в день, не допуская исключений, это доверие оправдывать, то бишь: выполнять все свои обещания, не интриговать, не врать, не манипулировать, честно отвечать на все вопросы и т.д.

Повторюсь только снова: если кто считает, что ему нет равных - это нарушение восприятия действительности. На свете существует очень много достойных людей.

Ну что с Вами делать...
"До сих пор не нашла" не означает, что "нет и не может быть". Вы полагаете, что самой Кадсуане очень нравится её одиночество? Вот только уровень своих требований, установленных как для себя, так и для других она снижать не может. Нашлись достойные женщины среди ХМ - Кадсуане сближается с ними, преодолевая привычки, накопившиеся за 300 лет.

Хоть бы воспитала себе соратницу, что ли. Не захотела.

Вообще-то Кадсуане этим активно занимается, вот только её стандартам соответствуют немногие. Откуда взялась её команда АС (Мериса, Самитзу и пр.)? Кадсуане, очевидным образом, собиралась заняться воспитанием Морейн. И сейчас, несмотря на сосредоченности на проблеме Ранда, воспитывает Найнив.

[Noal Charin]

Цитата: Noal Charin от 13 Сентября 2010, 21:06:45
Циничный вопрос: а чем, в сущности, отличается воспитание от дрессировки?
Уважением к объекту, прежде всего.

Я так не думаю. Уважением к объекту отличается хороший воспитатель/дрессировщик от плохого.
На всякий случай: я считаю, что Кадсуане очень хороший воспитатель, в том числе и потому, что она уважает Ранда (как бы не пытались доказать обратное кадсуанефобы).

[SuanSanchey]

Оффтоп.

пару-тройку АС, которых Вы считаете более прожжёнными интриганками и манипуляторшами, чем Морейн.

Не первый раз читаю этот вопрос.
Суан (в Салидаре - по сложности интриги (измеряемой в числе обрабатываемых лиц) не вижу ничего сравнимого в КВ (кроме гипотетического плана Тени) - против салидарского Совета, манипулировала Лиане, обучала Эгвейн манипулировать Советом).
Алвиарин (при Элайде - захват фактической власти в ББ - против воли Элайды).
Кадсуане (вытаскивание Ранда из Фар Мэддинга - против воли тамошней властительницы)
Контрвопрос: пример хоть одной интриги Морейн: против чьей воли была интрига?, кем манипулировала? (Договор с Томом (про виновников укрощения) не вижу оснований считать интригой - обе стороны собираются без обмана, открыто получить друг от друга желаемое, прописанное в договоре.)