План Кадсуане Айз Седай

[Эоэлла]

А зачем нам такой список? Всё гораздо проще: приведите в пример (как я просил) пару-тройку АС, которых Вы считаете более прожжёнными интриганками и манипуляторшами, чем Морейн.

"На мосточке утром рано повстречались два барана" (с).
Это не вполне отзеркаливает текущую действительность, т.к., если провести аналогию с этими взаимными просьбами, ИМХО, преимущество у меня. Ни одной из АС я не приписывала неких, не только преобладающих в ее характере (не говоря о практике), но, тем более, глобально выделяющих ее, из подобных ей, качеств, а, тем более, соответствующих этим качествам, заслуг. Я НЕ ЗНАЮ, есть ли среди АС Рандландии те, кто искушен в Даэсс Дей'мар более Морейн. Я ЗНАЮ, что в Рандландии порядка тысячи АС. Вы говорите, что среди их всех, в ДД она наиболее сильна. Вот я и прошу обосновать это утверждение, не считая для меня возможным обосновать мое "я не знаю".

Том, действительно, очень силён в Даэсс Дэй'мар, но в прямом противостоянии с Морейн он проиграл (что и сам признал), так что Морейн будет покруче.

У Тома нашлось уязвимое место, о котором она знала. И здесь возыграли свое его отрицательные эмоции: он хотел отомстить. Хотя он сам совершенно точно знал, что идти на поводу у таких эмоций... нехорошо... Но Илэйн защитить... хорошо... Да, он проиграл, и вполне в духе Даэсс Дэй'мар, т. е., без правил, жаловаться глупо и некому, но у него был выбор, как у любого игрока. Овэйн же был уже давно мертв, в отличие от Ранда.
Однако, такое могла применить точно не одна Морейн.

Для этого им нужно скооперироваться с Кадсуане, что они, в конце концов, и делают.

Кадсуане не пыталась скооперироваться с ними, она пыталась управлять всем вокруг себя, что каждая из них и заметила (о Ранде я уже и не упоминаю). Боюсь, никого из них, до того, как все стало совсем плохо, очень-очень плохо, она не убедила в том, что она болеет за "их" Ранда.
Вы вот мне скажите, как думаете: Кадсуане встретила уже тяжело раненого, но еще далеко не "оквейндияренного" Ранда. Что ей помешало себя вести более по-человечески, чтобы не усугублять проблему? Она выступила ничуть не лучше других АС, только что своей тщательно культивируемой легендарностью и его надеждами сперва взяла.

А разве нет?

Мин и раньше частенько присутствовала на его встречах с влиятельными людьми, в поисках подсказок Узора. Того, что Ранд может и не ухватиться вовремя за Источник, никто, в данном случае, не предусмотрел, в том числе, именитая Кадсуане, которая в одном из своих ПоВов свидетельствовала, что знает о проблемах Ранда с саидин, и присутствовала при встрече с "Туон". Может, это она виновата? Как в случае с Фейном?

Всё остальное, скорее всего, собственные слова Тэма.

Дело в том, Ноэл, что "всего остального" осталось совсем уж мало. При этом, почти с первых слов разговор ал'Торов пошел наперекосяк. Но количество подсказанных Кадсуане слов, отчего-то, только увеличивается, а их смысл - только конкретизируется. Да еще и Тэм лжет о том, о чем его на самом деле просили поговорить....

Зачем ей это надо? Хотя бы для того, чтобы иметь чистую совесть.

Слова циника, без сомнения. Не найдусь, что возразить.

Считать ли это состраданием? Как Вам будет угодно, но ведь это что-то говорит о Кадсуане. Что, по-Вашему?

Я уже когда-то говорила, что "по-моему". Я высказывала мнение, что ей, наверное, не все равно, что с ними будет, и что это - ей в плюс, но... я также говорила, что результаты ее укрощений нам представлены очень кратко, слишком кратко, чтобы судить сейчас, во-первых, и, что опыт укротительницы, в любом случае, не повод считать себя назначенной Создателем "воспитательницей Дракона", во-вторых... Судить сейчас мы с полным правом можем только о ее дивных манерах, которым она учит других...

А не искажать смысл моих высказываний тоже слишком сложно?

Ноэл, если перешерстить всю тему, там найдется все, что у меня наболело...

Вы ошиблись.

Еще раз прошу прощения .

Вот тут Вы меня совершенно точно поняли. Именно так я и думаю, хотя Вам это кажется странным.

Вот тут я была бы жутко счастлива, если бы Вы предоставили мне хоть какие-нибудь доказательства того, что ей дорога жизнь бедного мальчика Ранда после ТГД. Честно. Я рандофилка .

Кадсуане просто не поняла, чего же он от неё хочет.
Я что-то упустил?

Поставили меня в тупик, Ноэл. Как? НЕСКОЛЬКИХ сигналов от нуждающегося в помощи, но отчаянно боящегося подтверждения своего безумия, человека, недостаточно? Она не поняла, чего от нее хотят? ОНА - да и не поняла?

Нигде не сказано, почему Ранд решил, что вышивка понравится Кадсуане, предполагать можно всё, что угодно - от его фантазий до когда-то обронённой Кадсуане фразы на сей счёт.

Ага, не будем. Это, и правда, всего лишь многозначительная мелочь. Обойдемся без голосований, откуда он это взял .

Существенно только одно - Ранд старается "вести себя хорошо", потому что ему нужен совет Кадсуане.

Вот это точно. Жаль, что не взаимно. Но мне уже говорили, что тут все дело в том, что Кадсуане из тех времен, когда при слове "жаба", сказанном АС, все начинали прыгать. Это, кстати, значительно примиряет меня с ней, хотя не с ее методами, увы.

Нужно "просто" изо дня в день, не допуская исключений, это доверие оправдывать, то бишь: выполнять все свои обещания, не интриговать, не врать, не манипулировать, честно отвечать на все вопросы и т.д.

Простите. Я так думаю, она этого хотела. Но что она думала и делала, как бы, наводит на нехорошие мысли. Впрочем, она ведь АС, чего ожидать, все путем...

"До сих пор не нашла" не означает, что "нет и не может быть".

Ноэл, эту тему лично я считаю закрытой. Кадсуане три сотни лет. Все.

P.S.: Только еще мелочь насчет Морейн. Я не знаю, читали ли это Вы, и что БС мог сказать после того, но вот я прочитала недели две назад:

В: Существует легенда, что прототипом большинства женских персонажей Саги послужила жена автора Харриет. Знакомы ли Вы лично в достаточной степени с Музой Роберта Джордана чтобы подтвердить или опровергнуть такое утверждение? А с кого Вы собираетесь срисовывать женские черты характера?

О: Я думаю Хэрриет замечательная женщина. Я дважды посещал дом м-ра Джордана до настоящего момента и был весьма впечатлен ею. Несколько разных авторов говорили мне, что они считают ее одним из лучших редакторов в области нф/фэнтази и я им верю. Она сильная, крепкая женщина и в то же время добрая и мягкая. Безупречная благородная леди во всех смыслах этого слова. Я несомненно вижу многое от нее в первонажах м-ра Джордана, особенно в Морейн (хотя Хэрриет не настолько сфокусирована на идеалах, чтобы исключать все остальное).

А то я сама, что греха таить, частенько думала на Кадсуане ...

[Эоэлла]

[off-topic]

Я так не думаю. Уважением к объекту отличается хороший воспитатель/дрессировщик от плохого.

Я свою подобранную дворняжку - Баффи - очень люблю, и, когда она заболела и все ветеринары от нее отказались (это ж не доберман, чесслово), две недели выпаивала ее лекарством из шприца без иглы, раз в час, кроме ночи (спасла), но это не значит, что я ее уважаю, как личность. ( а лапку давать я ее научила, и не только).[/off-topic]

На всякий случай: я считаю, что Кадсуане очень хороший воспитатель, в том числе и потому, что она уважает Ранда (как бы не пытались доказать обратное кадсуанефобы).

Она это не афиширует.

[Noal Charin]

Я НЕ ЗНАЮ, есть ли среди АС Рандландии те, кто искушен в Даэсс Дей'мар более Морейн.

Уже хорошо. Я тоже не знаю. На этом вполне можно согласиться.

Да, он проиграл, и вполне в духе Даэсс Дэй'мар, т. е., без правил, жаловаться глупо и некому

Какая разница как, главное, что проиграл, и Морейн добилась своей цели - убрать Тома подальше от Ранда.

Кадсуане не пыталась скооперироваться с ними

Есть PoV Кадсуане о том, что она пыталась привлечь Мин к сотрудничеству. Естественно, что руководящая роль в этом сотрудничестве должна быть у Кадсуане (как в конце концов и получилось) - она опытнее, умнее, знает, что нужно делать и лучше владеет собой.

Боюсь, никого из них, до того, как все стало совсем плохо, очень-очень плохо, она не убедила в том, что она болеет за "их" Ранда.

Вот то-то и оно, "их" Ранда. И Мин, и Найнив, каждая по своему, считает Ранда "своим" и думает, что только она сумеет исправить положение. И только когда уж совсем припекло, до них дошло, что надо бежать к Кадсуане. К их чести, они сумели найти в себе силы это сделать, несмотря на нелюбовь к Кадсуане.

Вы вот мне скажите, как думаете: Кадсуане встретила уже тяжело раненого, но еще далеко не "оквейндияренного" Ранда. Что ей помешало себя вести более по-человечески, чтобы не усугублять проблему?

Главная проблема, которая была у Ранда на момент их встречи - обуявшая его гордыня, спесь, которую надо было с него сбить, пока она не угробила (и ведь чуть не угробила) его самого и вместе с ним весь мир. Какими методами, по-Вашему, должна была действовать Кадсуане? Что же до прочих проблем (паранойя, оквендийяривание, вспыльчивость и т.д.), то, на мой взгляд, она их не усугубляла, а наоборот, препятствовала их развитию.

Дело в том, Ноэл, что "всего остального" осталось совсем уж мало. При этом, почти с первых слов разговор ал'Торов пошел наперекосяк. Но количество подсказанных Кадсуане слов, отчего-то, только увеличивается, а их смысл - только конкретизируется.

Опять общие слова? Ради интереса подсчитал: разговор на тему, подсказанную (по моему мнению) Кадсуане занял около 10 строк, остальной разговор - около 90.

Да еще и Тэм лжет о том, о чем его на самом деле просили поговорить....

Где это он лжёт? То что успел - сказал, об остальном - доложился.

Судить сейчас мы с полным правом можем только о ее дивных манерах, которым она учит других...

Тут уже вопрос вкуса. Я не вижу ничего страшного в её резкости и прямоте высказываний (на мой взгляд, это в лучшую сторону отличает её от прочих АС старой закалки). Хамства, за редчайшими исключениями, не вижу. Сарказм - да. Но я сильно сомневаюсь, что Вам удастся найти много примеров, где бы её резкость была беспричинной и вызвана желанием кого-то просто так унизить.

Вот тут я была бы жутко счастлива, если бы Вы предоставили мне хоть какие-нибудь доказательства того, что ей дорога жизнь бедного мальчика Ранда после ТГД.

Эоэлла, я ведь уже писал, что доказательств у меня нет, наводящие соображения есть: и высказывания, которые можно трактовать неоднозначно, и небезразличие к судьбе укрощённых мужчин, и моё понимание личности Кадсуане, и да, "формула любви", хоть Вы и не готовы с ней согласиться. Будущее, надеюсь, подвердит мою правоту и будет Вам счастье.

Поставили меня в тупик, Ноэл. Как? НЕСКОЛЬКИХ сигналов от нуждающегося в помощи, но отчаянно боящегося подтверждения своего безумия, человека, недостаточно? Она не поняла, чего от нее хотят? ОНА - да и не поняла?

Да будет Вам прикидываться... Чего уж тут непонятного? Телепатией Кадсуане не владеет и Узами с Рандом не связана, откуда ей ей понять, какого совета ждёт от неё Ранд во втором упомянутом эпизоде, если он сам заходит настолько издалека? И как она должна была беседовать по душам с Рандом находящемся в бессознательном состоянии?
Если Вас мои примеры не устраивают, дайте Ваш и покажите, как, по-Вашему, должна бы была вести себя Кадсуане.

Кадсуане три сотни лет. Все.

Угу. И тысячу лет в ББ не появлялось никого уровня Кадсуане.

Только еще мелочь насчет Морейн.

Эоэлла, дорогая, ещё раз торжественно заявляю: я считаю Морейн достойной уважения, сильной, самоотверженной и героической женщиной. Но это не отменяет того факта, что она прожжённая интриганка и манипуляторша.  

А то я сама, что греха таить, частенько думала на Кадсуане

Вот только почему-то Хэрриет с подозрительным пристрастием следит за образом Кадсуане.

Я свою подобранную дворняжку - Баффи - очень люблю... но это не значит, что я ее уважаю, как личность.

Но её интересы и желания уважаете?
Кстати, о "формуле любви". Попробуйте дать не мне, а самой себе честный ответ на вопрос: Вы любили бы свою Баффи так же сильно, даже если бы не потратили столько душевных сил на её спасение?

Она это не афиширует.

А как, по-Вашему, Кадуане должна это делать? Низко кланяться в пояс, приветствуя и прославляя Повелителя Утра и надежду всего прогрессивного человечества?

"На мосточке утром рано повстречались два барана" (с).

А мне кажется, что вполне отзеркаливает. Меня не покидает (возможно, неправильное) ощущение, что по существу-то у нас серьёзных разногласий нет, а спор идёт вокруг формулировок.

[SuanSanchey]

[off-topic]Оффтоп

Вы любили бы свою Баффи так же сильно, даже если бы не потратили столько душевных сил на её спасение?

Нагло вмешиваюсь.
Есть такое чудовищное, гнусное явление:
"...Вздыхать и думать про себя:
Когда же чорт возьмёт тебя!"
То есть, превышение заботящимся некоторого предела собственных душевных затрат превращается в неприязнь к предмету заботы. Возможно, это самозащита психики заботящегося, но, понятно, что от человека, желающего считаться в собственных глазах моральным, подобная самозащита не должна превратиться в удар по предмету заботы.
Многие, впрочем, дают зелёный свет (мерзкое занятие слабых людей, уставших от забот о ближнем) этому "чорту", затаившемуся под именем эвтаназии.[/off-topic]

[Эоэлла]

[off-topic]Ноэл, простите, эта "дискуссия" - уже чистой воды сумасшедший дом. Я догадываюсь так, что это Ваш вариант "перекручивания", только он не выдерживает никакой критики.
По-поводу Баффи - в "Скажи НЕТ оффтопу!" На остальное отвечу позже... наверное.

Но её интересы и желания уважаете?

Вот это, например, Вы равняете на  отношения "воспитатель-воспитуемый"? :buck2: Тогда вопросов по Кадсуане больше не имею. Простите, когда Вы такое пишете, я, в очередной раз четко осознаю, что нам с Вами отнюдь не по пути.
[/off-topic]

[Noal Charin]

или шпионаж - это новый педагогический метод?

Какое отношение имеет шпионаж к воспитанию? И что Вы имеете против шпионажа? Это вещь необходимая и им занимаются все - и Ранд, и Мэт, и АС, и Фэйли, и ХМ. Почему им можно и нужно, а Кадсуане нельзя? Или нельзя называть вещи своими именами, как это делает Кадсуане?
Странные люди, эти кадсуанефобы: то они обвиняют Кадсуане, в том, что она не владеет информацией, то говорят о том, что шпионаж - это нехорошо. Вы бы определились, что ли.

об интриганстве...

Об интриганстве Кадсуане я уже писал неоднократно: да, умеет, и умеет хорошо, три примера нам в Саге дано. Но это не основной её метод работы (в отличие от той же Морейн), и характеру Кадсуане не соответствует, потому она и пользуется им нечасто.
То же о шантаже. Прямо ведь сказано, что она его не любит, но куда деваться, если иначе нельзя. Или Вы предпочли бы, чтобы она оставила Ранда гнить в тюрьме Фар Меддинга, но не пачкала свои руки этим грязным делом? Кстати, цитату Вы, почему-то, исказили, сказано не "она уже применила его на трех Аша'манах", а "уже пустила в ход этот инструмент с тремя Аша'манами", т.е она не Аша'манов шантажировала (как можно понять из Вашего текста), а, наоборот, использовала их как орудие шантажа.

А еще там  ее прямая речь, что дипломатия никогда не была ее сильной стороной

А этого я никогда и не отрицал, наоборот, подчёркивал. В частности, поэтому Кадсуане и оказалась работать и в Совете ББ, и на посту Амерлин. Да, это не её.
Так о чём спорим?

т.е. люди - это  инструменты...

А Вы обратите внимание, для кого Кадсуане готовит этот инструмент, всё сказано в той же главе:

Морской Народ должен стать еще одним инструментом для мальчика, и не более. На всех и на все нужно смотреть исключительно в таком свете.

Прямым же текстом сказано: все должны служить Ранду. Или Вы как-то иначе понимаете слова Кадсуане?

никакого намека или сожаления, что эта умная девочка ускользнула от ее воспитательных порывов

Вы просто не там ищете про воспитательные порывы Кадсуане, перечитайте НВ:

– Я могу прожить еще лет тридцать, – сказала Кадсуане, протянув руку за предложенным Морейн кубком. – Или же всего три года. Кто возьмется сказать? <...>
– Мейлин куда старше. Когда меня и ее не станет, тогда самой сильной останется Керене. <...>
– Если мы умалчиваем о своем возрасте, это еще не значит, что людям неведомо, что мы живем дольше них. Ха! А после Керене – резкое падение к следующим пяти. Пяти – если это дитя и та девочка Санчей разовьют свой потенциал. К тому же одной из пятерых столько же лет, сколько и мне, и она уже подумывает, не пора ли ей на покой. <...>
– За тысячу лет в Башню не пришла ни одна, кто сравнился бы со мною. За почти шестьсот лет – никого, сравнимого с Мейлин или Керене. Тысячу лет назад нашлось бы по меньшей мере пятьдесят сестер, кто по силе стоял бы выше этой девочки. А глядишь, через сотню лет она сама будет в числе первых. Возможно, конечно, что к тому времени отыщется кто-то посильнее, но вовсе не пятьдесят. Скорей всего, вообще никого. Мы сокращаемся в числе, вырождаемся.

Как Вы полагаете, Кадсуане просто хвастается, рассказывает какая она крутая или, всё-таки, высказывает озабоченность судьбой ББ? Ответ тут же:

– Будет жаль, если впустую пропадет такой талант, причем раньше, чем сама она поймет, что к чему. Башня не имеет права потерять эту девочку из-за ее собственного неведения. <...>
– Пока она не найдет себе Стража, который будет оберегать ее спину, лучше будет оберечь ее от собственной восторженности.

А ещё через пару минут Морейн получает первый урок Кадсуане (единственный, к сожалению):

Ты до сих пор не усвоила первого урока: получение шали означает, что ты готова по-настоящему учиться. Второй урок – осторожность. Я слишком хорошо знаю, каково это, быть молодой, саидар наготове, а весь мир у твоих ног. Как тебе кажется. – Морейн пыталась вставить хоть слово, но это было все равно что оказаться на пути лавины. – В жизни тебе еще не раз придется многим рисковать – если проживешь достаточно долго. Ты и так уже очень рискуешь, о том не подозревая. Слушай меня внимательно. И делай так, как я скажу. Вечером я проверю твою кровать, и если она окажется пуста, я тебя отыщу и ты горько пожалеешь о тех мышах. А потом сможешь утереть слезы шалью, которая, по-твоему, делает тебя непобедимой. В этом ты заблуждаешься.

У Вас есть возражения по теме урока?
А теперь перенесёмся на 20 лет вперёд.

- Присядь, дитя, - сказала Кадсуане, указав рукой. - Посмотрим, как ты умеешь подчиняться приказам. Похоже, ты единственная из всего урожая, кого еще можно спасти.

Всё то же. Кадсуане заботится о воспитании молодых АС, о будущем ББ.
Скажете, излишне жёстко? А воспитание у ХМ мягче? И вспомните слова Эмис:

Я преподала тебе нелегкий урок, но только такие и приносят пользу.

[Noal Charin]

Это чересчур.Главная проблема Ранда-не спесь

Прочтите внимательно, что именно я писал:

Главная проблема, которая была у Ранда на момент их встречи - обуявшая его гордыня, спесь

Вам нужно подтверждение? Прошу:

– Я – Дракон Возрожденный, – временами шептал, а временами выкрикивал он, обращаясь к стенам. – Я – Дракон Возрожденный! – Он сметет со своего пути тех, кто выступает против него, всех этих слепых глупцов, которые ничего не могли понять или отказывались понимать из-за своих амбиций, жадности или страха. Он – Дракон Возрожденный, единственная надежда мира против Темного. И сам Свет помогает в этом миру.

Если, по-Вашему, это не гордыня (обратитесь к неоднократно цитировавшемуся определению из Википедии), то что же тогда называть гордыней?
И именно эта гордыня:

– День только начинается, Мин. – Ему было подвластно все. – Хочешь посмотреть, как я управлюсь с мятежниками? Ставлю тысячу крон против поцелуя, что они перейдут на мою сторону еще до заката.

чуть не угробила Ранда в лесу под Кайриэном.
А вот уже после того, как Кадсуане успешно сбила с Ранда спесь, на первый план вылезли другие его проблемы.

[Сэм]

Главная проблема, которая была у Ранда на момент их встречи - обуявшая его гордыня, спесь, которую надо было с него сбить, пока она не угробила (и ведь чуть не угробила) его самого и вместе с ним весь мир. Какими методами, по-Вашему, должна была действовать Кадсуане? Что же до прочих проблем (паранойя, оквендийяривание, вспыльчивость и т.д.), то, на мой взгляд, она их не усугубляла, а наоборот, препятствовала их развитию.

Я понимаю,что у него гордыня присутствовала.Но при этом резко отрицаю мнение,что это была главная его проблема.Это был просто перегиб. Разве Ранд из-за своего ЧСВ кого-то отправил в тюрьму?Если бы его действительно "обуяла гордыня"-он бы мог немного полить мятежников Огнём-"как эти людишки смеют бунтовать против Дракона Возрождённого?!".
Вместе с тем,причин,по которым он отправился в лагерь мятежников было немало и других.К примеру,желание покрасоваться перед девушкой.

[sevva]

[off-topic]  чуть-чуть опоздала с удалением своего поста... [/off-topic]
1. Цитат я не искажала, а дала из текста, который у меня есть на данный момент
2.

то говорят о том, что шпионаж - это нехорошо.

я этого не говорила.. я привела упоминание Кадсуане о Морейн только в связи со шпионажем (если она следила за ней - значит знала, где она, если знала, где она - могла бы и найти ее, чтобы не пропадал такой драгоценный объект воспитания,.. я рассуждала так)
3.

Вы просто не там ищете про воспитательные порывы Кадсуане, перечитайте НВ

Даже если я перечитаю все 12 книг, я все равно не найду того, что вы там нашли ( что естественно)
 не помогают ни цитаты, ни утверждения и рассуждения - чего собственно стараться .
Если вы на основе двух-трех слов выводите свою ЛИЧНУЮ теорию о неизмеримо важной роли Кадсуане в цикле - то это ваше право строить теорию на предположениях и  догадках, но и у меня есть такое же..
[off-topic]Вот тут сегодня просто читала ..

Сильнейший признак отчуждения во взглядах двух людей, когда оба говорят иронические вещи, но никто из них не чувствует иронии в словах другого. Ницше.

Поэтому я и удалили свой предыдущий пост... [/off-topic]
Повторюсь...

И еще раз попробуем все же как-то систематизировать...
если вы признаете возможность нескольких точек зрения на образ Кадсуане ( выберем  (условно)как простые - хорошее и плохое, чтобы не уйти опять в словесные плетения), почему  тогда нельзя признать , что в ней есть и то, и другое? а вот уж градация плохое\хорошее зависит от субъективного и вот здесь наверно все же корень различий и плюс еще, как вы правильно заметили-
Цитата: Noal Charin от 15 Сентября 2010, 21:57:19
Наверно, до выхода новой книги (а то и двух) договориться так и не сможем, потому как решающих доказательств нет ни у одной из сторон.

Лучше вовремя остановиться...

[Сэм]

Цитата: КМ, глава 33
– Я – Дракон Возрожденный, – временами шептал, а временами выкрикивал он, обращаясь к стенам. – Я – Дракон Возрожденный! – Он сметет со своего пути тех, кто выступает против него, всех этих слепых глупцов, которые ничего не могли понять или отказывались понимать из-за своих амбиций, жадности или страха. Он – Дракон Возрожденный, единственная надежда мира против Темного. И сам Свет помогает в этом миру.

По-моему,это мысли человека,который пытается убедить себя.Который устал и ищет опору.Во всём важны дела, а не мысли,которые бывают противоречивы,особенно если это мыcли отчаявшегося человека.В той же КМ,если помните,Ранд в своих мыслях не раз убивал Перрина,и думал,что изнасиловал Мин.Даже говорил,что за такие дела сам бы накинул верёвку на свою шею!

[Iehbr]

Всё то же. Кадсуане заботится о воспитании молодых АС, о будущем ББ.

Не вижу прока от этой заботы. Какую пользу принесли Морейн её упреки? По поводу её слов, обращенных к Найнив - что дает ей право судить о том, кого можно "спасти", а кого нет? Женщина никогда не сможет стать Айз Седай, если не будет сильной и упорной, и пробелы в воспитании таких людей никогда не поздно заполнить - они всегда готовы учиться и стремиться к новым высотам. Почему же Айз Седай, которые находятся рядом с Кадсуане не первый год, не попали в эту категорию? Не стали "спасенными"? Единственная из тысячи АС... Абсурд.
По поводу жесткости - не нужно проводить параллели к Хранительницам мудрости. Они жесткие к обучаемым. Но даже слабейшая из ХМ имеет право голоса. Уважение друг к другу - часть их уклада. И я не помню примеров подобной резкости в отношениях между ХМ.
Думаю, не стоит приплетать Кадсуане черты, которыми она не обладает и подвиги, ею не совершенные. Мало кто будет оспаривать, что она - одна из самых волевых АС, создавшая себе ореол легенды и умело ему соответствовавшая. Но, как и в случае с Отрекшимися, при пристальном рассмотрении обнаруживается, что она - тоже человек, со свойственными людям недостатками и достоинствами - куда же без них. К тому же, годы не прибавили ей терпимости к инакомыслию и недостаткам окружающих. Зачем лепить из нее Сестру Создателя? Могу понять ваше рвение в защите этого персонажа - в начале темы, когда становилось совсем невмоготу, я и сам, дабы поддержать справедливость, высказывался в её пользу. Теперь же чаша справедливости кренится в другую сторону. Вы перегнули палку. Ваши высказывания о её попытках заботиться о воспитании АС могу, утрируя, сравнить с попыткой пенсионеров влиять на правительство, ругая их при просмотре теленовостей. Понимаете, что я хочу сказать? У Кадсуане много лет была цель, одна-единственная, к которой она стремилась, а все остальное - охота на ЧА, "воспитание" молодого поколения, работа со способными направлять мужчинами (насчет последнего не уверен, возможно, подготовка к работе с ВД была и серьезной) - делалось походя, авось выгорит, без упора на результат.

[Родривар Тихера]

Sevva, если серьезно, я не думаю, что она кончит как Масима.

Она может кончить гораздо хуже чем Масима: вопрос "куда дела Калландор" ей задают а) Моридин, б) кто то из сбежавших ЧА (чтоб выслужиться перед ВПТ), в) Ранд - все вопросы проводятся в рамках третьей степени допроса, из-за цейтнота по времени. Как варианты в1) и в2) эти же вопросы задают Эгвейн либо Сорилея, до которой доходит, что соблюдение их "договора" для Кадсуане не есть приоритет.

Главный вопрос, над которым мучительно думает Кадсуане - как спасти Ранда.

Ноэл, Кадсуане на РАНДА-человека и его спасение совершенно наплевать. Ее интересует только Ранд-Дракон и его точное следование ЕЕ вИдению пути победы в ТГ и ситуации после победы. В этом, кстати, и корень ее проблем.

Цитата: Родривар Тихера от 16 Сентября 2010, 12:00:37
Дракон потому и Дракон, что он не может так глупо ВЫПАСТЬ ИЗ УЗОРА. Это т. сказать АКСИОМА.

Ну, это-то не аргумент. Если следовать Вашей логике, то Девы и все прочие, которые крутятся вокруг Ранда, просто дурака валяют. Зачем охранять, защищать, спасать, Исцелять Ранда? Узор сам обо всём позаботится.

Если следовать логике сюжета (а не моей, как вы утверждаете), то и Девы и прочие (в том числе и Кадсуане - ОДНА ИЗ МНОГИХ, и еще не самая важная - та же Найнив, например, важнее, т.к. Мин ВИДЕЛА, что она одна из тех искр, что помогают Ранду разогнать Тьму. А про Кадсуане только как то неопределенно сказала Ранду, что та ему для ЧЕГО ТО нужна, только и всего) исполняют волю Узора по защите ВД и помощи ему в делах. НО, иногда, при этом, и причиняя ему вред - опять же, если это зачем то НУЖНО Узору.

Нет никакого противоречия. Человек должен обладать свободой воли, должен решать сам - и это красной нитью проходит по всей Саге. Одно дело, если его лишают этой свободы (крайняя степень - Принуждение, поэтому-то оно и запрещено законом ББ, и вызывает отвращение у всех нормальных персонажей), другое же дело - воспитание, изменение взглядов человека (а к этому он может прийти только сам), вследствие которых и меняются его действия.

Ноэл, еще раз: Ранд не пацан, которого надо ВОСПИТЫВАТЬ - он человек, который ДОБРОВОЛЬНО И СОЗНАТЕЛЬНО взвалил на свои плечи огромный неподъемный ОБЫЧНОМУ человеку (типа той же Кадсуане) груз. Его можно как то поддержать, помочь ему в его деле - а можно загрузить его дополнительными проблемами, без решения которых он вполне мог бы обойтись. Вот вместе с помощью Кадсуане как раз и "грузит" его попутно, к сожалению.

Цитата: Родривар Тихера от 16 Сентября 2010, 12:00:37
Извините, опять отвечу за Эоэллу: из текста книг видно, что степень человечности и сопереживания у Кадсуане гораздо ниже, чем у АС в среднем

Каждому видно своё. Мне видно как раз обратное тому, что видно Вам, вот только Кадсуане гораздо лучше прочих умеет владеть собой и не показывать своих чувств.

Собственно, у нас есть ПоВы Сестры Создателя - о сопереживании там ни слова.

А всё достаточно просто.
Если уж приходится укрощать мужчин (надеюсь, не будете спорить с тем, что это хоть и жестокая, но необходимость),

то это нужно делать так, чтобы причинять им минимально возможный вред.

И Кадсуане единственная из всех АС, кто проводит после укрощения

реабилитацию

. Причём, заметьте, она это не афиширует.
Зачем ей это надо? Хотя бы для того, чтобы иметь чистую совесть. Считать ли это состраданием? Как Вам будет угодно, но ведь это что-то говорит о Кадсуане. Что, по-Вашему?

Ноэл, под "минимально возможным вредом" вы имеете в виду скорую смерть? - бессмертное "потерьпи, может обойдется"(С) из "Обыкновенного чуда", которое предок Короля говорил своей несчастной жене, которую душили придворные-заговорщики :2funny:
Слово "Реабилитация" подразумевает, кстати, выздоровление, а не медленное угасание. Вы, конечно, скажите, что вот один чел аж десять лет так протянул - ну чтож, ваше право   считать это "благом".
Что это говорит об Кадсуане? - ну о ее самомнении уж говорит совершенно точно.

Цитата: Эоэлла от 16 Сентября 2010, 17:38:42
И Ранд САМ пытался пойти ей на встречу.

Общие слова. Сколько раз и при каких обстоятельствах? Я помню 3(три):
1. В лесу у мятежников. Возможности сделать ответный шаг у Кадсуане не было - надо было Ранда просто спасать.
2. Первая попытка поговорить о плане перемирия с Шончан. В этом случае Ранд был настолько осторожен в своих высказываниях, что Кадсуане просто не поняла, чего же он от неё хочет.
3. Вторичный разговор о плане перемирия. Тут Ранд был вполне откровенен и, соответственно, получил вполне откровенные ответы Кадсуане.

Ну и, на самом деле только первый случай это попытка разговора "по душам" - не услышали, причем, не услышали, похоже, СОЗНАТЕЛЬНО. Не нужен Кадсуане Ранд ал'Тор - ей нужен Возрожденный Дракон. А случаи два и три уже ни к какой "задушевности" не вели. Оно и понятно, т.к. любой человек, обладающий хоть толикой гордости, после откровенного игнорирования попытки "поговорить за жизнь" новой ПЕРВЫМ не сделает. А Кадсуане такой попытки делать не стала.

Я тоже по этому поводу неоднократно высказывался. Ещё раз: доверие не достигается ни громогласными заявлениями, ни подлизыванием. Ни тон разговора, ни "битьё морды" на доверие не влияет.
Нужно "просто" изо дня в день, не допуская исключений, это доверие оправдывать, то бишь: выполнять все свои обещания, не интриговать, не врать, не манипулировать, честно отвечать на все вопросы и т.д.

Влияет и "битье морды" и громогласные заявления и многое многое другое - и влияет не в лучшую сторону. В конце концов, доверия не оказывается совсем - что и произошло.

Ну что с Вами делать...
"До сих пор не нашла" не означает, что "нет и не может быть". Вы полагаете, что самой Кадсуане очень нравится её одиночество? Вот только уровень своих требований, установленных как для себя, так и для других она снижать не может. Нашлись достойные женщины среди ХМ - Кадсуане сближается с ними, преодолевая привычки, накопившиеся за 300 лет.

Ну нет там сближения - есть преступный сговор. Причем, одна сторона, судя по ее ПоВ, вполне готова другую сторону элементарно "кинуть".
П.С. по поводу "до сих пор не нашла" означает, в первую очередь, что видно не очень то и искала, т.к. не поверю, чтоб хоть в той же ББ не было достойных кандидатур хотя бы на дружеские отношения. А с паровым катком дружба не возможна по определению - каток есть каток.

Вообще-то Кадсуане этим активно занимается, вот только её стандартам соответствуют немногие. Откуда взялась её команда АС (Мериса, Самитзу и пр.)? Кадсуане, очевидным образом, собиралась заняться воспитанием Морейн. И сейчас, несмотря на сосредоченности на проблеме Ранда, воспитывает Найнив.

Откуда взялась ее команда? - в ББ надрессировала. Увы, "неблагодарные" в виде Морейн дрессировке не поддались, а кое кто (типа Вандене) вообще считает нашу героиню опасной дурой. Найнив, кстати, ей тоже не в ВОСПИТУЕМЫЕ набивалась, а несколько иные цели преследовала.

[Родривар Тихера]

Или Вы предпочли бы, чтобы она оставила Ранда гнить в тюрьме Фар Меддинга, но не пачкала свои руки этим грязным делом?

Может совесть заговорила, т.к. косвенно именно из-за нее он туда попал.

И именно эта гордыня:

Цитата: КМ, глава 34
– День только начинается, Мин. – Ему было подвластно все. – Хочешь посмотреть, как я управлюсь с мятежниками? Ставлю тысячу крон против поцелуя, что они перейдут на мою сторону еще до заката.

чуть не угробила Ранда в лесу под Кайриэном.

Да, а как же неуместная "воспитательная лекция", в результате которой, полностью поглощенный разговором Ранд и получил свой "нож в спину"?
П.С. А Каралайн и Дарлин таки перешли на его сторону!

А вот уже после того, как Кадсуане успешно сбила с Ранда спесь, на первый план вылезли другие его проблемы.

Наверное, плохо сбила - раз эта самая "спесь" выкинула ее пинком с теплого местечка Советницы

[Noal Charin]

я привела упоминание Кадсуане о Морейн только в связи со шпионажем (если она следила за ней - значит знала, где она, если знала, где она - могла бы и найти ее, чтобы не пропадал такой драгоценный объект воспитания,.. я рассуждала так)

То, что Морейн ускользнула от неё, Кадсуане рассматривает, как одну из самых крупных своих неудач (наравне с неудавшейся попыткой искоренить ЧА), так что объект воспитания для неё вполне драгоценен. Интересно было бы знать, что ей помешало, тем более, что она ОБЕЩАЛА Морейн в случае неповиновения найти её и всыпать, а обещания свои Кадсуане старается выполнять. Но никаких данных на сей счёт нет, может быть, и не будет. Да и непонятно, что именно Кадсуане знала о возрождении Дракона и его поисках. Что она вообще делала в Канлууме, да ещё в такой странной компании? Вопросов много, ответов не видно.
Следить же за Суан и Морейн, по всей видимости, Кадсуане начала существенно позже, когда возможность воспитывать Морейн была уже упущена.  

Если вы на основе двух-трех слов выводите свою ЛИЧНУЮ теорию о неизмеримо важной роли Кадсуане в цикле - то это ваше право строить теорию на предположениях и  догадках, но и у меня есть такое же..

Побойтесь Света, уважаемая sevva, неужто Вы увидели всего два-три слова из текста?
Разумеется, у меня и в мыслях не было отрицать Ваше безусловное право на своё мнение о Кадсуане. Но, если Вы берётесь не просто высказывать своё мнение о ней, но и как-то его обосновывать, то почему Вас так удивляет, что и у оппонентов находятся обоснования их мнения?
Впрочем, наверное, Вы правы, спор зашёл в тупик, подождём новых данных.

[sevva]

ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg387519.html#msg387519