План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Не припомню пользы для Морейн

Морейн не восприняла уроки Кадсуане - вот пользы и не было.

До того, как Кадсуане разоблачила её, Морейн довольно успешно сохраняла инкогнито.

Вы плохо помните "Новую весну". Перечитайте 17-ую главу: Пять АС в гостинице принимают Морейн за дичка, потом появляются Ларелле и Мериан, которые узнают Морейн, но её инкогнито не раскрывают. Кадсуане ведёт разговор с Морейн (и о Морейн) у себя в комнате, в присутствии только Ларелле и Мериан - никакого раскрытия инкогнито, никакого раскрытия целей Морейн.

громких дел, не считая Лжедраконов, за ней не числится

Числятся, и очень много, просто мы о них не знаем.

Так вот, мое мнение таково, что школа АС достаточно успешно отсеивает слабых кандидатов.

Это так.

Прошедшие отбор, как правило, потенциально (а некоторые - реально) достаточно сильны, чтобы продолжать работу над собой, работу над ошибками, воспринимать советы более опытных и брать с них пример. Поэтому записывать их в "потерянные" никак не стоит.

Проблема, на мой взгляд, в том, что после получения шали новоиспечённая АС встраивается в жёсткую иерархию, основанную на врождённых способностях, и продвинуться в ней нет никаких возможностей, нет стимула к совершенствованию. Чего бы ты не достигла, судить о тебе будут только на основе твоей Силы. АС не проходят последнего урока ХМ, который мы видели на примере Авиенды, а без этого нет подлинного равенства и взаимного уважения среди сестёр.
В отличие от этого, незаметно, чтобы в команде Кадсуане Дайгиан обладала меньшим весом, чем, скажем, Мериса.

Но логика Дайгиан присуща независимо от поддержки Кадсуане.

Ещё раз: без поддержки Кадсуане её просто никто не стал бы слушать.

Что касается Самитсу, то Добрейна она исцелила без присутствия Кадсуане, лишь "смутно" вспомнив ее похвалу.

Перечитайте ещё раз Пролог к ПС, возможно, Ваше впечатление изменится.

Вы куете женщину без недостатков, и, как только кто-то облекает в слова какой-то недостаток, вы находите цитаты, очень часто - неоднозначные, и приводите свое видение.

Если серьёзно, то корень различного отношения к Кадсуане, на мой взгляд, заключается в разном понимании её целей. Те, кто видит в Кадсуане стандартную, только более сильную, опытную и изощрённую  АС, со всеми присущими этому сообществу недостатками, полагают, что целью Кадсуане является подчинить себе Ранда, руководить всеми его поступками, так сказать, "въехать верхом на  ВД на Последнюю Битву". Беда в том, что сама по себе, как и всякая "теория конспирации", эта теория непротиворечива. Любые, даже самые благородные, поступки Кадсуане в рамках этой теории легко находят объяснение - это всё она с особой изощрённостью делает для того, чтобы подчинить себе Ранда. При этом легко договориться до того, что и ранение Ранда Фейном она сама организовала и препятствовала Исцелению Ранда, лишь бы покрепче привязать его к себе (не буду указывать пальцем на автора этой теории). При таком подходе любое лыко ставится Кадсуане в строку, любые неоднозначные моменты и высказывания толкуются "в минус" Кадсуане.
Я же вижу, что Кадсуане резко отличается от стандартной АС (сразу оговорюсь, что 300-летнее пребывание в рядах этой организации и для неё бесследно не прошло) и полагаю, что Кадсуане искренне и самоотверженно служит Ранду, не пытаясь ни подмять его под себя, ни подчинить себе. При этом есть вещи, которые для Ранда может сделать только она - и она их делает наилучшим (и, зачастую, единственным) из возможных способов. В рамках этого вИдения, все, даже на первый взгляд непонятные и подозрительные действия Кадсуане, получают (по крайней мере, для меня) вполне понятные объяснения. Разумеется, Кадсуане не идеальна, она не всё знает, временами заблуждается и делает ошибки (как и все герои Саги), но число этих ошибок и заблуждений минимально. На протяжении нескольких месяцев и сотен страниц дискуссии, при всём внимании и уважении к оппонентам, я не обнаружил никаких фактов, которые не укладывались бы в мою теорию.
Полагаю, что РД намеренно запутывает нас по поводу Кадсуане, но туман вокруг неё постепенно рассеивается и после ГБ, на мой взгляд, сомнений по поводу основных мотивов действий Кадсуане оставаться не должно. Но... сколько людей - столько и мнений.

Часть этих примеров - принятие решений, когда её собственные решения были в корне неверны.

То-то и оно. Много ли Вы видели АС, которые готовы публично отказаться от своего неправильного мнения, да ещё на основании соображений какой-то деревенской девчонки, причём даже не выслушав до конца всех подробностей?

Что касается Флинна - она просто запретила остальным АС вмешиваться. Инакомыслия не было.

Для АС возможность того, что мужчина вообще может уметь Исцелять, да ещё и лучше, чем они сами - полный нонсенс.

А последняя стадия - она сама не смогла найти Перрина.

Да какие проблемы? В отряде Перрина имеются ХМ, свяжись с ними через Ходящих по Снам, и получишь всю нужную информацию.

[Noal Charin]

Ага, пока запугать не хотел, она и не пугалась

Вы это серьёзно? И при первой встрече, и при "посещении" Кадсуане в компании Аша'манов Ранд именно что пытался запугать её, в том числе с помощью демонстрации ЕС.

И опять: ну не ставил себе целью Ранд ни ломать ее, ни избавляться

И опять: Вы это серьёзно?

- Кадсуане, - тихо сказал он. - Веришь ли ты, что я могу убить тебя? Прямо здесь, прямо сейчас, не используя ни меча, ни Силы? Веришь ли ты, что, если я только захочу, Узор изогнется вокруг меня и остановит твое сердце? Будто бы... случайно?

Это не попытка сломать?

- Ты изгнана, Кадсуане, - тихо продолжил он. - Если после сегодняшнего вечера я хоть раз увижу твое лицо, я тебя убью.

Это не попытка избавиться?

И умоляю, не надо про АС и переговоры: их результат был бы аналогичен случаям "Морской Народ" и "Тирские мятежники", которые тут уже разбирались (в т.ч. и сточки зрения пользы для Ранда (и через него - для дела Света).

У нас имеются PoVы Ранда, в которых (по здравом размышлении) он положительно расценивает результаты переговоров АС в обоих случаях, более того, отмечает, что они подумали и добились тех вещей, о которых он сам не подумал.

Это вопрос доверия.

Вот тут готов согласиться. Вопрос доверия - один из центральных вопросов в Саге.

Знаете, а он, по большому счету, таки прав - от него зависит.

Есть некоторая разница между "всё зависит от  меня" и "всё зависит ТОЛЬКО от меня". Вот там-то и сидит гордыня.

Она Морейн дает КОМАНДЫ.

Не только команды, но и уроки. Вопрос почему Кадсуане с Морейн не смогли столковатьсся интересен сам по себе, но он уведёт нас слишком далеко от темы.

Поржал, особенно над второй частью пассажа. Кадсуане, учитывающая чью то точку зрения, кроме Сорилеи (прилюдно )

На это я только что ответил в предыдущем посте. Вместо того, чтобы ржать, перечитайте разговор Кадсуане с Мин в 36-ой главе КМ, когда Кадсуане ПРИЛЮДНО меняет своё решение, и сцену у постели Ранда при появлении Аша'манов в той же главе.

[Родривар Тихера]

Что мы знаем об Узоре и его "намерениях", чтобы решать, кто из героев важен, а кто нет? Уверенно можно утверждать только то, что для Узора важны три т'аверена.

Тогда как быть с тезисом: "Кадсуане Сестра Создателя"?

Фишка в том, что хотя Узором (или РД, если угодно) всё предопределено, но ни мы, ни персонажи Саги об этих предопределениях не знаем, остаётся только гадать. Иногда более успешно, иногда менее. Воля Узора становится известна только post factum, и персонажи действуют, как правило, руководствуясь своим пониманием ситуации.

Т.е. вы в серьез рассчитываете, что в конце книги вдруг окажется, что истинный Возрожденныый Дракон это Кадсуане Меледрин, а пацан по имени Ранд алТор тут даже рядом не стоял?

На мой взгляд, на сей счёт очень точно высказалась Эмис:
Цитата: ВТ, глава 23
Жизнь — это неуверенность, переменчивость, борьба и выбор. Тот, кто точно знает, как вплетена в Узор нить его судьбы, лишен свободы и, следовательно, подобен животному. Или же он лишится рассудка. Человек должен быть свободным.

Ну так почему бы еще и ПоВ Ранда не привести, когда он говорил про свободу выбора для таверена. И про то, что Мэт этого еще не понял, из "Огней Небес"?

То-то и оно, что Ранда НУЖНО воспитывать. Неужели Вы будете утверждать, что 18-летний деревенский парень, при всех его выдающихся личных качествах способен САМОСТОЯТЕЛЬНО за каких-то два года всё понять, всё освоить, всё осмыслить?

Да, утверждаю! И так же утверждает сам Джордан - иначе Ранд просто не стал бы Возрожденным Драконом - Узор бы не позволил. Разумеется, все это произойдет не сразу, да и ВСЕ наверное до ТГ полностью не освоится никак - но то, что НАДО Ранд несомненно усвоит. И от того, как и что по этому поводу будет делать Кадсуане это абсолютно не зависит.

Есть вещи, которые может сделать только он, если, разумеется, будет к этому готов. И лучшее, что может сделать для победы Света Кадсуане - это подготовить должным образом самого Ранда.

Для того, что бы "подготовить" Ранда, надо ЗНАТЬ больше него. А вот этих ПОЛЕЗНЫХ знаний мы у Кадсане видим явно меньше, чем она сама считает.

Ой ли? Самый убедительный пример обратного я уже неоднократно цитировал:
Цитата: ГБ, глава 31
Бедный, глупый мальчик. Ни за что на свете он не заслужил страданий в ошейнике от рук одной из Отрекшихся.

Да, да - "причиню вреда не больше, чем необходимо"(С) - Семираг и Узы Господства в "необходимо" Кадсуане не вписывались - только и всего. Сочувствие там есть (но и собачку можно пожалеть!), а вот сопереживания я в этом не вижу.

Цитата: Родривар Тихера от 08 Октября 2010, 01:15:35
Ну и, на самом деле только первый случай это попытка разговора "по душам" - не услышали, причем, не услышали, похоже, СОЗНАТЕЛЬНО.
  Да уж, такая нехорошая тётя Кадсуане, не желает, видите ли, со смертельно раненым Рандом, находящемся в бессознательном состоянии, вести разговоры по душам

А он поговорить по душам хотел еще до того, как его Фейн ножиком в бок пырнул. Да и если на то пошло - что мешало ей вернуться к этому разговору потом САМОЙ?

Вместо этого какой-то ерундой занимается - жизнь ему спасает

По моему ТОГДА она ему только по морде заехала, за использование ПО, да отвлекла нотацией, из-за которой его Фейн порезал. Вот и все ее "спасение". Ее действия с действиями Самтзу, а потом Флинна прошу не путать - иначе, тогда, и Агинора/Дашиву в "спасители" придется записывать.

Ну нет там сближения - есть преступный сговор. Причем, одна сторона, судя по ее ПоВ, вполне готова другую сторону элементарно "кинуть".
  Вы полагаете, что Кадсуане или Сорилея способны нарушить "водный обет"?

Ну так в том ПоВ, на который я намекнул, об этом прямо "думается" - причем именно Кадсуане.

Может совесть заговорила, т.к. косвенно именно из-за нее он туда попал.
  В том, что Ранд попал в тюрьму нет ни прямой, ни косвенной вины Кадсуане

Ноэл, она просветила Найнив на счет Колодцев и способа их использования - почему она, вместе с тем, не предупредила ее, что Хранитель Фар Мэддинга зафиксирует попытку направлять даже в "защитной зоне"? А ведь именно это стало причиной того, что Ранда и Лана схватила стража. Тоесть, сказав "А", скажи и "Б" - если ты конечно не специально "подставила глупую наивную девчонку" под удар, но при этом не просчитала до конца его последствия. Вот и пришлось потом корячиться, их исправляя.

Цитата: Родривар Тихера от 08 Октября 2010, 01:25:03
Да, а как же неуместная "воспитательная лекция", в результате которой, полностью поглощенный разговором Ранд и получил свой "нож в спину"?
  А не было никакой воспитательной лекции, был приказ подчинённому (на данный момент) не нарушать диспозицию.

Оригинально, никогда не знал, что приказы даются в виде ударов по лицу

Цитата: Родривар Тихера от 08 Октября 2010, 01:25:03
А Каралайн и Дарлин таки перешли на его сторону!
  Можно подумать, что без безответственной авантюры Ранда они бы на его сторону не перешли.

Без "безответственной авантюры" была бы войсковая операция айильцев, которая закончилась бы кучей трупов (не айильцев, в основном) и эту кучу венчали бы тела Каралайн и Дарлина. У айильцев, для этого, все было готово - ждали только отмашки Ранда.
Про переход их на сторону Ранда "по наитию", когда у них в лагере находился Фейн - не верю, увы.

Цитата: Родривар Тихера от 08 Октября 2010, 01:25:03
Наверное, плохо сбила - раз эта самая "спесь" выкинула ее пинком с теплого местечка Советницы
 Да уж, такое "тёплое местечко", прям как на вулкане.

Что же она так за него зубами то держалась, а потом все пыталась Рандом тайком и тишком, "опосредованно", рулить?

PS. Вообще-то, на эти темы всё уже неоднократно говорено-переговорено. Ваша точка зрения известна, моя тоже. Наверно, и впрямь пора завязывать.

Это вы имеете в виду, чтоб я больше комментариев на эту тему не писал?

Вообще-то Кадсуане занялась (и весьма добросовестно) обучением Найнив ещё в СЗ. У меня есть серьёзные подозрения (хоть Симмах и не разделяет моего мнения), что деликатное обучение Найнив 100 плетениям проводится с подачи Кадсуане.
Что же до последней стадии, то Кадсуане прекрасно обошлась бы и без Найнив.

Ну, какбэ еще одна попытка №нагнуть" Найнив, сделать ее "как все", к счастью провалившаяся. Но любопытный вывод Найнив: Дайгиан умнее других (в т.ч. и Кадсуане наверное?), а ходит у них на подхвате - и вывод, что это не справедливо.

АС из команды Кадсуане вполне способны сохранять достоинство и без её поддержки - посмотрите, например, на поведение Мерисы во время визита к мятежницам.

В принципе, иначе и быть не могло - те, кто не может сохранять хорошую мину при плохой игре шаль не получали. Однако, та же распальцовка Мерисы перед Рандом, когда он турнул Кадсуане, показывает степень их самостоятельности.

Да и даже Дайгиан не выглядит забитой.

Дайгиан приняла правила игры ББ, где ей светит ВСЕГДА только роль пешки, не смотря на весь ее ум. Человека переделали по определенным лекалам, и он играет отведенную ему роль. То, что она способена на большее уже не важно - для того, что бы видеть звезды, надо уметь поднимать глаза к небу. А из нее эту способность выбили.

Сравните с обращение Кадсуане со своей командой с обращением Романды и Лилейн с АС из их команд.

Да уж, команда Кадсуане как тот градоначальник-органчик, у Салтыкова-Щедрина - говорит и делает только то, что желает их мать-командирша. В отличии от команд Романды и Лилейн, в которых многие осмеливались иметь собственное мнение и даже головоать в Совете против воли своих лидеров.

Ещё пример: при появлении тумана в лесу под Кайриэном АС из команды Кадсуане сохраняют хладнокровие и дееспособность, в то время как три Красные сестры в панике сбежали (одна погибла).

Излишняя самоуверенность от невежества? Помниться, их весьма обескуражило, когда чертов туман не пожелал уничтожаться ЕС. Может просто Красные сестры, без благотворного влияния присутствия под боком ВД почувствовали это на своей шкуре более глубоко, только и всего.

Была б супер воспитателем, она бы вырастила равную себе.

Если бы была супервоспитателем - она бы вырастила ту, которая ее ПРЕВОСХОДИТ. Если бы была просто хорошим воспитателем - вырастила бы просто хороших помощниц, которых, при этом, не надо водить на помочах, как ее теперешних спутниц. Так что хреновая она воспитательница то, на деле.

Не было из кого растить, не тот исходный материал. Теперь появились.

А "хороший исходный материал" просто послал ее нафиг. А если и стал "сотрудничать", то только от отчаяния.

Цитата: danilamaster от Сегодня в 10:51:40
Для нее сама идея идти на риск и быть готовой платить за него - просто смехотворна. Главное, сберечь основной резерв главного командования - себя.
  Вот клеветать-то на Кадсуане не надо. В Саге достаточно примеров, когда она идёт на весьма серьёзный риск. Другое дело, что действия у неё всегда тщательно просчитаны и риск, насколько это возможно, исключен - только необходимый (хотя иногда и очень большой), которого избежать нельзя.
Да, в Александра Матросова она не играет, и слава Свету, потому как своей грудью амбразуру можно закрыть только один раз (да и то, если ума и умения не хватило сделать что-то более эффективное), а "амбразур" этих - немеряно

А ведь есть в высказывании danilamasterа сермяжная правда то! Все себя для "великих дел" берегла, а как дошло до этих самых дел, то выяснилось, что ей для этого чего то не хватает. Может именно "способности лечь на амбразуру по глупому"?

[Родривар Тихера]

Проблема, на мой взгляд, в том, что после получения шали новоиспечённая АС встраивается в жёсткую иерархию, основанную на врождённых способностях, и продвинуться в ней нет никаких возможностей, нет стимула к совершенствованию.

Нам неоднократно говорили, на страницах книг, что получение шали это только начало НАСТОЯЩЕЙ учебы АС - типа, что человек признан к ней готовым. То, что эта декларация не реализуется, восве не значит, что первоначальные цели не были благородны и благи. Но про благие намерения и их последствия мы все тут вспоминал не по одному уже разу.
П.С. Супердевочки таки учатся. Правда. не тому, чего от них желают деятельницы типа Кадсуане.

Если серьёзно, то корень различного отношения к Кадсуане, на мой взгляд, заключается в разном понимании её целей.

Ноэл, лично мне ее НАСТОЯЩИЕ цели после чтения ГБ стали совсем непонятны. Если в предыдущих книгах они как то коррелировались с общей идеей победы Света, то в этой ее ДЕЙСТВИЯ, а не слова, к этому как то не очень то и вели.

Вы это серьёзно? И при первой встрече, и при "посещении" Кадсуане в компании Аша'манов Ранд именно что пытался запугать её, в том числе с помощью демонстрации ЕС.

При первой встрече Ранд попытался ей продемонстрировать, что играть с ним не стоит. Не поняла, или проигнорировала, сочтя ребячьей блажью.

Цитата: ГБ, глава 23
- Кадсуане, - тихо сказал он. - Веришь ли ты, что я могу убить тебя? Прямо здесь, прямо сейчас, не используя ни меча, ни Силы? Веришь ли ты, что, если я только захочу, Узор изогнется вокруг меня и остановит твое сердце? Будто бы... случайно?
  Это не попытка сломать?

Нет, это очень удачная попытка припугнуть.

Цитата: ГБ, глава 23
- Ты изгнана, Кадсуане, - тихо продолжил он. - Если после сегодняшнего вечера я хоть раз увижу твое лицо, я тебя убью.
  Это не попытка избавиться?

Нет, это всего лишь пинок под зад. Еслиб В САМОМ ДЕЛЕ захотел избавиться, то просто прибил бы, и все.

У нас имеются PoVы Ранда, в которых (по здравом размышлении) он положительно расценивает результаты переговоров АС в обоих случаях, более того, отмечает, что они подумали и добились тех вещей, о которых он сам не подумал.

Но перед этим, в тех же ПоВах чуть ли не плюется, от тех ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, которые от ЕГО имени дали данные АС.

Цитата: Родривар Тихера от Сегодня в 18:37:35
Знаете, а он, по большому счету, таки прав - от него зависит.
  Есть некоторая разница между "всё зависит от  меня" и "всё зависит ТОЛЬКО от меня". Вот там-то и сидит гордыня.

ИМХО, но я что то не припомню НИ ОДНОГО эпизода, где бы Ранд думал: "Все зависит ТОЛЬКО от меня" - уж про Мэта то с Перрином он ВСЕГДА думал. Да и от искренней помощи еще ни разу не отказался (от неискренней, впрочем, тоже).

На это я только что ответил в предыдущем посте. Вместо того, чтобы ржать, перечитайте разговор Кадсуане с Мин в 36-ой главе КМ, когда Кадсуане ПРИЛЮДНО меняет своё решение, и сцену у постели Ранда при появлении Аша'манов в той же главе.

Она меняет свое РЕШЕНИЕ (т.е. чисто техническое действие) - я же говорил про смену ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. А это разные вещи. И вот в этом ее могла хоть как то сдвинуть  пока только Сорилея.

[danilamaster]

Да и даже Дайгиан не выглядит забитой.

А я о другом. Просто вы привели примеры того, что при ЕЕ поддержке Дайгиан и Самидзу действуют лучше. Типа доказательство, что ОНА хороший воспитатель. А я заметил, что это скорее доказательство обратного.

не тот исходный материал

Если б ей не хватало исходного материала - сидела б Наставницей Послушниц, искала бы... Умения ей не хватает и желания.

В Саге достаточно примеров, когда она идёт на весьма серьёзный риск.

когда вынуждена. Когда втянута в "глупости" мальчишек и девчонок.
И платить ей пришлось только один раз (когда у нее все скрали) - и она считала это смехотворным.
Просто бывают ситуации, когда пора бросать ходить кругами и искать подходы и надо действовать и идти на риск. Человек, который привык действовать на пределе своих возможностей (типа Морейн), станет действовать когда риск увеличивается быстрее, чем знания об обстановке. Кадсуане же будет изучать ситуацию, пока не сможет с ней справиться практически без риска или пока не "ПОСЛЕДНЯЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ЧТО-ЛИБО СДЕЛАТЬ" (и пофиг уже на риск - он вынужден). Подход с рассчитанным риском, когда он еще не крайне необходим, Кадсуане считает глупостью от отсутствия терпения (это видно в ее словах о девчонке Санчей).

Поэтому она сделала так мало. Я не думаю, что она сделала много, чего мы просто не знаем. Просто потому что она тщательно и осознанно строила свою репутацию и будь реальные впечатляющие достижения - она бы уж точно не скрывала их. А так сестры в первую очередь вспоминают, как она королей шлепала и Лжедраконов преследовала.

[Noal Charin]

Тогда как быть с тезисом: "Кадсуане Сестра Создателя"?

Я не могу отвечать за тезисы, которые не я выдвигал.

Т.е. вы в серьез рассчитываете, что в конце книги вдруг окажется, что истинный Возрожденныый Дракон это Кадсуане Меледрин, а пацан по имени Ранд алТор тут даже рядом не стоял?

А равно не могу отвечать за дикие фантазии, которые почему-то мне приписывают.

Ну так почему бы еще и ПоВ Ранда не привести, когда он говорил про свободу выбора для таверена. И про то, что Мэт этого еще не понял, из "Огней Небес"?

У таверена свободы выбора меньше, именно потому, что он таверен. Да и не в этом дело. Просто бывают в жизни ситуации, когда ты не можешь отказаться от свалившейся на тебя ответственности, потому что, если попытаешься отказаться, будет только хуже, в том числе тебе самому. Можно назвать это волей Узора, можно назвать судьбой, можно ещё как-то. Но человек всё равно должен решать сам, иначе он не человек, а животное.

И так же утверждает сам Джордан

И где же это он так утверждает?

А вот этих ПОЛЕЗНЫХ знаний мы у Кадсане видим явно меньше, чем она сама считает.

Вы уверены, что всё знаете про Кадсуане?

Да и если на то пошло - что мешало ей вернуться к этому разговору потом САМОЙ?

Объяснял неоднократно - любая инициатива со стороны Кадсуане подозрительна для Ранда. "Ну, параноик, что возьмёшь" (почти по В.Высоцкому). Поэтому Кадсуане вынуждена действовать крайне осторожно и дожидаться инициативы Ранда. 

и Агинора/Дашиву в "спасители" придется записывать.

А куда денешься - придётся. Флинна к Ранду привёл именно Дашива. На тот момент у Дашивы явно был приказ охранять Ранда.

Ну так в том ПоВ, на который я намекнул, об этом прямо "думается" - причем именно Кадсуане.

И где же это она ПРЯМО об этом думает? Или это только Ваши предположения?

Ноэл, она просветила Найнив на счет Колодцев и способа их использования - почему она, вместе с тем, не предупредила ее, что Хранитель Фар Мэддинга зафиксирует попытку направлять даже в "защитной зоне"?

Неоднократно приводилась цитата, из которой безусловно следует, что Найнив была предупреждена.

Без "безответственной авантюры" была бы войсковая операция айильцев, которая закончилась бы кучей трупов

А это откуда следует? Если уж Ранд решил попытаться решить дело мирно, кто мешал ему пригласить предводителей мятежников к себе во дворец для переговоров под соответствующие гарантии? Вы полагаете, что они бы побоялись прийти? Или во дворце таверенство Ранда не действует?

Что же она так за него зубами то держалась

А у неё есть выбор? Только с этой позиции она может эффективно влиять на Ранда.

Но любопытный вывод Найнив: Дайгиан умнее других (в т.ч. и Кадсуане наверное?), а ходит у них на подхвате - и вывод, что это не справедливо.

Найнив размышляет о том, что иерархическая система в ББ неверна. При чём здесь Кадсуане (о которой Найнив даже и не вспомнила)?

Это вы имеете в виду, чтоб я больше комментариев на эту тему не писал?

Опять мне приписывают нечто, что я совсем не имел ввиду и непонятно откуда взявшееся.
Ваше безусловное право, на которое никто не может посягнуть, кроме модераторов, писать всё, что Вам угодно, разумеется, не нарушая правил Форума. Равно как и моё безусловное право не отвечать в n-ый раз на вопросы, которые давно обсосаны со всех сторон, и мнения по которым хорошо известны. Как, впрочем, и вообще не отвечать на вопросы.

[R_NEW]

Морейн не восприняла уроки Кадсуане - вот пользы и не было.

Железная логика. Так можно сказать что угодно кому угодно. А потом говорить: "ну ты не понел воспользовался моим несомненно хорошим советом - вот и нет пользы". Уроки хорошего учителя должны восприниматься на ура.

Числятся, и очень много, просто мы о них не знаем.

Ранд - аватар Создателя и может всё. Но мы об этом не знаем! Я гарантирую это.©

Вы это серьёзно? И при первой встрече, и при "посещении" Кадсуане в компании Аша'манов Ранд именно что пытался запугать её, в том числе с помощью демонстрации ЕС.

Хм. А что делала Сами-знаете-кто до этого? Вы в принципе сами ответили на этот вопрос. В качестве попытки "сломать" действия Ранда несерьёзны. Это только на фоне истеричных реакций "средних" АС на вообще невинные действия кажется запугиванием.
Я вообще склонен рассматривать эту сцену как образец самомнения. Длительная работа с полусумасшедшими необученными дичками, обладая "сильными" тер'ангриалами, расслабляет. Уровень опасности неадекватно оценивается. И её сравнение Ранда с другими Лжедраконами это подтверждает. Впрочем в этой теме такое мнение высказывалось.

Это не попытка сломать?

Это не попытка избавиться?

Ну никто не спорит. Да это они самые. Как видите Ранду хватило одной достаточно серьёзной попытки. И кое кто сразу слился. Обратите внимание, не дошло даже до рукоприкладства. А что было бы, если бы Сами-знаете-кто попала в оборот, аналогичный ласковым ручкам Семираг?

А равно не могу отвечать за дикие фантазии, которые почему-то мне приписывают.

Кстати, по вашим словам вероятность такого события ненулевая. Раз мы НЕ знаем об этих предопределениях. Я хоть думал, что мы знаем, кто ВД... Наивный.  :DКак видите нас как минимум двое. 
[off-topic]В общем я несогласен с многим, но дискуссия даавно зашла в тупик и я не обладаю терпением Эоэллы и Noal Charin'а. По моему ответы на свежие посты уже можно нарезать цитатами со старых постов только этой темы.   :uglystupid2: Ещё мне уже начинает казаться, что даже последняя книга не будет финальным аргументом. :2funny: Советую закрыть тему и ждать книгу. И открыть аналогичную тему в соответствующем разделе после выхода книги.[/off-topic]

[Сэм]

Найнив размышляет о том, что иерархическая система в ББ неверна. При чём здесь Кадсуане (о которой Найнив даже и не вспомнила)?

А действительно,при чём? С тем же успехом (или большим) можно рассмотреть такие версии -1)Найнив сама догадалась,девушка-то умная 2)Посмотрела на иерархическую структуру ХМ.

[Noal Charin]

можно рассмотреть такие версии -1)Найнив сама догадалась,девушка-то умная  2)Посмотрела на иерархическую структуру ХМ.

Версии непротиворечивы и, скорее всего, обе верны.

[Noal Charin]

Просто вы привели примеры того, что при ЕЕ поддержке Дайгиан и Самидзу действуют лучше. Типа доказательство, что ОНА хороший воспитатель. А я заметил, что это скорее доказательство обратного.

Кадсуане может многое, но далеко не всё. Она умеет стимулировать людей проявить свои лучшие качества, по возможности, нейтрализовав "вредные" факторы. Она создаёт в своей команде атмосферу, отличную от существующей в ББ, где слово слабого в Силе не стоит ничего.
Но ей не по силам изменить систему иерархии в масштабах всей ББ, для этого нужны серьёзные потрясения и лидер новой формации, типа Эгвейн.
А пока у Кадсуане нет другого выхода, кроме как "прикрыть" своим авторитетом слабые стороны той же Дайгиан.

Когда втянута в "глупости" мальчишек и девчонок.

Она не обязана в этих "глупостях" участвовать. На кой чёрт ей охранять Ранда во время очищения саидин? А вдруг шарахнет?
Кто ей мешал отсидеться в сторонке, миль эдак за двести, а потом, в зависимости от результата, либо погладить Ранда по головке: "хороший мальчик", либо сказать: "Ну я же предупреждала!". Многие из АС так бы и сделали.

Просто бывают ситуации, когда пора бросать ходить кругами и искать подходы и надо действовать и идти на риск.

Проблемы а)допустимой степени риска и б)когда нужно прекратить сбор информации и прочую подготовку и начинать действовать настолько неоднозначны и не имеют общего решения, что, зачастую, даже post factum, мы не в состоянии определить, прав ли был человек или неправ, принимая то или иное решение.
Мне, во всяком случае, Александры Матросовы не импонируют. На мой взгляд, в 90% случаев они пытаются, бросая как решающий аргумент на весы собственную жизнь, компенсировать недостаток умения и мозгов.

[warmage]

А куда денешься - придётся. Флинна к Ранду привёл именно Дашива. На тот момент у Дашивы явно был приказ охранять Ранда.

Если хирург спас человеку жизнь, то никто не называет спасителем водителя скорой или диспетчера 03 или ассистентов присутствующих при операции.

Она не обязана в этих "глупостях" участвовать. На кой чёрт ей охранять Ранда во время очищения саидин? А вдруг шарахнет? Кто ей мешал отсидеться в сторонке, миль эдак за двести, а потом, в зависимости от результата, либо погладить Ранда по головке: "хороший мальчик", либо сказать: "Ну я же предупреждала!". Многие из АС так бы и сделали.

Помешала её же фраза что мир надо начинать разрушать именно отсюда. Пойди что не так 200 миль её бы не спасли.

[Noal Charin]

Если хирург спас человеку жизнь, то никто не называет спасителем водителя скорой или диспетчера 03 или ассистентов присутствующих при операции.

Так или иначе, но и эти люди участвовали в спасении. Вопрос лишь в степени участия и незаменимости того или иного участника. К несомненным личным заслугам Кадсуане относятся:
- мгновенная оценка ситуации и организация немедленной помощи Ранду
- организация эвакуации Ранда. Без Кадсуане Ранда, скоре всего, так бы и бросили умирать в лесу
- выбор Солнечного дворца. Никто, кроме Кадсуане, не прислушался бы к мнению Мин
- оказание доверия Флинну и предотвращение возможной свалки у постели Ранда

Помешала её же фраза что мир надо начинать разрушать именно отсюда.

Место выбирала не Кадсуане, а Ранд.

[warmage]

  Так или иначе, но и эти люди участвовали в спасении. Вопрос лишь в степени участия и незаменимости того или иного участника. К несомненным личным заслугам Кадсуане относятся:
- мгновенная оценка ситуации и организация немедленной помощи Ранду
- организация эвакуации Ранда. Без Кадсуане Ранда, скоре всего, так бы и бросили умирать в лесу
- выбор Солнечного дворца. Никто, кроме Кадсуане, не прислушался бы к мнению Мин
- оказание доверия Флинну и предотвращение возможной свалки у постели Ранда   Место выбирала не Кадсуане, а Ранд.

1. Сама же спровоцировала данную ситуацию.
2. Мин точно бы не бросила.
3. Без Мин этот дворец никто бы не выбрал.
4. Схватка на територии дворца - самоубийство для всех включая Кадсуане, и она это понимала.
Место выбрал Ранд, но фраза то последовала от неё. И она не могла ни изменить решение Ранда и обезопасить себя любым расстоянием. Единственный шанс выжить - это уменьшить влияние внешних факторов во время очищения, что она и сделала.

[warmage]

Вы плохо помните "Новую весну". Перечитайте 17-ую главу: Пять АС в гостинице принимают Морейн за дичка, потом появляются Ларелле и Мериан, которые узнают Морейн, но её инкогнито не раскрывают. Кадсуане ведёт разговор с Морейн (и о Морейн) у себя в комнате, в присутствии только Ларелле и Мериан - никакого раскрытия инкогнито, никакого раскрытия целей Морейн.

Т.е. в присутствии чёрной и её жертвы. Вот уж в самом деле инкогнито не раскрыто.

[Noal Charin]

Т.е. в присутствии чёрной и её жертвы. Вот уж в самом деле инкогнито не раскрыто.

Читайте внимательно: Ларелле и Мериан без и до Кадсуане опознают Морейн.