План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Можно поверить что Ашаманы амбициозны, хотя опять же Все? Но чтобы Все добились какого-то успеха?

Амбициозны ВСЕ, иначе бы они не пришли в ЧБ. Успехов (больших или меньших) добились ВСЕ - у всех повысился статус по сравнению с тем, кем они были до прихода в ЧБ. Опасность впасть в гордыню подстерегает ВСЕХ (из этого отнюдь не следует, что все в неё впадут). Посему прививка от гордыни полезна и необходима всем - вакцинация должна производиться поголовная, даже если и найдутся люди, которые не заболеют и без неё.

[Эоэлла]

[off-topic]

Опять же, я не могу отвечать за Эоэллу, которая заявила, что организовать такую провокацию могла только сестра Создателя.

Ух ты, оказывается, мне принадлежит авторство создания образа Сестры Создателя!! :angel: Вот это да!! Так. Требую гонорар! ) [/off-topic]

Какими, конкретно, буквами это написано?

Например то, что Кадсуане готова противостоять Сорилее, в случае, если их цели не совпадут написано в приведенной Родриваром Тихерой цитате вполне русскими буквами.

— Я предлагаю тебе водный обет, — торжественно произнесла Сорилея. — Мы будем действовать как одна, чтобы научить Ранда ал'Тора смеяться и плакать. Она отпила глоток, и Кадсуане последовала ее примеру.
— Мы как одна, — повторила за ней Айз Седай. думая: а что, если они все же целят в разные мишени? Далекая от того, чтобы недооценивать Сорилею и как союзницу, и как противницу, Кадсуане имела твердое намерение поразить именно свою мишень. Поразить любой ценой.

Но вы утвержаете, что она не намерена ничего такого делать, а намерена соблюсти обет до конца, что бы то ни было. По поводу "плакать и смеяться" - возможно. Что до остального - увы! Адресуйте себе слова:

Это Вам так кажется (или хочется думать).

Вот не вошедший в мой старый пост абзац из главы 24 ПС, о приоритетах Кадсуане при достижении своих целей и о ее честности:

- Обратимость, - пробормотала Кадсуане, глядя в свой чай. Некоторые считали обратимость справедливой, честной игрой, но она никогда не верила, что сражаться можно по правилам. Либо ты сражаешься, либо нет, и война никогда не бывает игрой. Честность - это для тех людей, которые стоят в сторонке и болтают, пока другие проливают кровь.

Вполне нормальная точка зрения на войне. Читайте буквы, Ноэл, в самом деле.

[Сэм]

Посему прививка от гордыни полезна и необходима всем - вакцинация должна производиться поголовная, даже если и найдутся люди, которые не заболеют и без неё.

Там нет таких особых проблем,за исключением ДТ.И позаботился об этом Ранд-помните семьи у Ашаманов? А в ББ такого нет, и уж там,действительно гордыня.

[warmage]

Амбициозны ВСЕ, иначе бы они не пришли в ЧБ. Успехов (больших или меньших) добились ВСЕ - у всех повысился статус по сравнению с тем, кем они были до прихода в ЧБ. Опасность впасть в гордыню подстерегает ВСЕХ (из этого отнюдь не следует, что все в неё впадут). Посему прививка от гордыни полезна и необходима всем - вакцинация должна производиться поголовная, даже если и найдутся люди, которые не заболеют и без неё.

Ваша точка зрения понятна. Но
1. Часть Ашаманов с момента поступления были убиты либо выжжены.
2. Часть никогда не добьётся высот в этом обществе(уровень силы). А гордыня - это часть отношений именно в обществе.
3. Часть ещё не добилась и не знакома с предметом от которого будут делать прививку. Но когда добьются уже не будут связывать прививку в полученным состоянием.
(это тоже самое что преподать какие-то нормы курсантам, но в генералы выбиваются чаще те кто данные нормы или обходит или преодолевает. Ибо остальных эти же нормы останавливают).
4. Гордыня часто является ориентиром для отстающих людей что в принципе стоит добиваться этого уровня. И часть людей за счёт этого данного уровня достигает. Причём Всегда это будет небольшой процент от общего числа. Появилось желание убрать этот ориентир и свести к уравниловке?

[Noal Charin]

Что-то незаметно, чтобы она подействовала, потому как извинений или хоть бы раскаяния со стороны Белдейн я так и не увидел. Невидно осознания той своей неправоты. Кадс просто заткнула ей рот и унизила, т.е. сделала то, что делает со всеми и постоянно.

Ну не вижу я у Кадсуане желания непременно унизить собеседника ради собственного удовольствия!
А, главное, зачем? Кому-то что-то доказать? Так она давно уже не в том возрасте, когда самоутверждаются, она всем (в том числе и себе самой) давно всё доказала. Поднять собственною самоценку за счёт кого-то? Так она у неё и так достаточно (и заслуженно) высока. Поднять собственный статус? А куда ещё выше? Получить от этого мелкое удовольствие? Ей это удовольствия не доставляет - характер не тот.
Да, периодически надо осаживать хамов, да, Кадсуане не может позволить унижение собственного достоинства - но, даже  если в этих случаях собеседник оказывается унижен (если присмотреться, то Кадсуане всё-таки старается этого избежать, и, зачастую, оппоненту даётся шанс отступить без унижения), то это в пределах необходимой самообороны. Справедливости ради, можно найти пару-тройку эпизодов, в которых Кадсуане, будучи в раздражении, необдуманно бросает излишне резкие слова - ну так кто из нас не без греха?
Что же касается Белдейн, то ей Кадсуане рот не затыкала, наоборот, дала возможность свободно высказаться. И наездов никаких на Белдейн не было. Если же Белдейн сама поставила себя в дурацкое положение (Кадсуане только помогла это раскрыть), то кто же ей виноват? Да, урок Белдейн получила жестокий, но "только такие и приносят пользу". И спасательный круг ей Кадсуане бросила (убедилась, что ты была неправа? Достойный выход из этой ситуации - признать свою неправоту и извиниться, потеря "джи" при этом минимальна) - не приняла, что с неё взять, молодая и Зелёная. А дальше всё от самой Белдейн зависит: если, успокоившись, поймёт в чём дело - пойдёт на пользу, а если не поймёт, так, опять же, кто ей виноват? Урок был дан совершенно отчётливый.

И расскажи-ка нам о гордыни Тэма.

Да нет у Тэма никакой гордыни, и Кадсуане не занимается в этом эпизоде "прививкой от гордыни". Ситуация совсем другая.
Кадсуане пытается прекратить "внутренние разборки" - не время, нужно понять и проанализировать, что произошло и думать, что делать дальше. Тэм же прёт буром (понятно почему, я далёк от того, чтобы его в чём-то обвинять), надо как-то разруливать ситуацию, при этом всей правды (что Тэма она использовала как подсадную утку) Кадсуане ему сказать не может. Вот Кадсуане и превысила пределы необходимой самообороны - она ведь тоже на нервах. Но потом-то исправилась, страсти всё-таки угасли, и пошёл уже деловой разговор.

[Noal Charin]

Ух ты, оказывается, мне принадлежит авторство создания образа Сестры Создателя!!  Вот это да!!  Так. Требую гонорар!

Не то, чтобы я был против, но, боюсь, возникнет спор о приоритете. Тогда уж гонорар надо выплачивать Мин, ЕМНИП, это она первая сказала:

– Кто такая Кадсуане? – спросила Мин очень спокойно, однако продолжая постукивать ногой по полу. – Аланна произносила это имя таким тоном, точно речь шла о сестре самого Создателя.

Но вы утвержаете, что она не намерена ничего такого делать, а намерена соблюсти обет до конца, что бы то ни было. По поводу "плакать и смеяться" - возможно. Что до остального - увы!

Эоэлла, Вы подменяете тему (не стану утверждать, что Вы это делаете сознательно). Речь шла о конкретной вещи - "водном обете" между Кадсуане и Сорилеей, Вы же переводите разговор на общие принципы Кадсуане. Давайте, всё-таки, будем вести дискуссию по принципу "мухи - отдельно, котлеты - отдельно".
Откуда вообще взялась мысль, что Кадсуане думает о возможности нарушить водный обет? Это уже пройденный этап, обстоятельства взвешены, договор заключён. Как Кадсуане относится к заключённым договорам, известно:

Ты заключил сделку с ними, мальчик, это все равно что подписать договор. Или дать слово. Выполни ее условия, или скажи, что разрываешь сделку. Иначе ты все равно что вор. Вообще-то, сказано было грубо, и тон Кадсуане не оставлял сомнений насчет ее отношения к ворам.

Чтобы утверждать, что Кадсуане допускает возможность "кинуть" Сорилею, нужны абсолютно недвусмыссленные указания в тексте.
Нет никаких указаний в тексте на то, что Кадсуане собирается нарушить водный обет. В приведённой цитате Кадсуане думает не об уже заключённом договоре, а о будущем, о возможном продолжении сотрудничества.
Вопрос, намерена ли она соблюдать водный обет при ЛЮБЫХ обстоятельствах, бессмысленен. Разумеется, нет. Если другая сторона нарушит договор, то Кадсуане будет считать себя свободной от обязательств, но первой она на нарушение договора не пойдёт. И это относится к ЛЮБЫМ договорам, не нужно искать этому специальных подтверждений в тексте, это ясно и так. Про водный обет вообще нет речи, он выгоден обеим сторонам, и дальнейшие события показали, ни Кадсуане, ни Сорилея не ошиблись в такой оценке, стороны добросовестно договор соблюдали и, в конце концов, совместными усилиями достигли поставленной цели.
Теперь о принципах Кадсуане.
Чем Вам не нравится принцип "доверяй, но проверяй"? Кадсуане заинтересована в сотрудничестве с Сорилей (как и Сорилея с ней), но они недостаточно знают друг друга, не осведомлены в полной мере о стратегических целях другого. В такой ситуации совершенно естественна осторожность, которая, тем не менее, у них не переходит в паранойю. Обе ищут пути к сближению и делают весьма серьёзные жесты доверия.
Чем Вам не нравится принцип "A la guerre comme a la guerre"? Высказывания о том, что в бою с врагом правил нет, встречаются в Саге достаточно часто, об этом говорят и ХМ, и Авиенда, и Гавин, и Лан. Тот, кто этого не понимает, как минимум, наивен, если не сказать больше, и долго не живёт.

[Эоэлла]

Не то, чтобы я был против, но, боюсь, возникнет спор о приоритете. Тогда уж гонорар надо выплачивать Мин

Ну, мы ведь о теме "План Кадсуане", а не о книге, нет? Вообще-то, в теме я первенство отдаю Вам, Вы же знаете, но Вы попытались отдать его мне - я и взяла.

Чтобы утверждать, что Кадсуане допускает возможность "кинуть" Сорилею, нужны абсолютно недвусмыссленные указания в тексте.

Шутите? Вам их привели ДВА раза на двух страницах! С выделением! Сейчас они - как одна, потому что определили, вроде бы, одну цель, но кто его знает, что оно будет? Вы же не станете утверждать, что даже "научить Ранда плакать или смеяться" - одноэтапная задача? Ой, сколько еще всего может быть! И куда оно еще приведет. Так что не говорите о подмене тем.
А общие установки Кадсуане очень даже поясняют, что будет, если что, вне зависимости от того, тактическая задача, или стратегическая.

Вопрос, намерена ли она соблюдать водный обет при ЛЮБЫХ обстоятельствах, бессмысленен. Разумеется, нет.

Вот! Вот.

Если другая сторона нарушит договор, то Кадсуане будет считать себя свободной от обязательств, но первой она на нарушение договора не пойдёт

А чем Кадсуане лучше "другой стороны"? Нет, нет, не говорите этого! Гонорар я и так Вам отдаю, даже если Вы не будете употреблять никаких навязчивых определений, а просто поясните снова, почему она опять лучше всех, и более всех достойна доверия.

Чем Вам не нравится принцип "A la guerre comme a la guerre"?

Он мне даже очень нравится. На войне иначе никак. Я так в своем посте и написала. И, раз Вы согласились с тем, что она таки может нарушить обет при соответствующих обстоятельствах, здесь возражений у меня больше нет.

Как Кадсуане относится к заключённым договорам, известно

Боюсь, также печально известно, что склонна учить других тому, чего не умеет сама, например, вежливости.

[Noal Charin]

Там нет таких особых проблем,за исключением ДТ.

Я бы не рискнул утверждать, что все приближённые Таима - ДТ. Более того, я бы не рискнул утверждать, что и сам Таим - ДТ.
Но у меня не вызывает сомнений, что Таим сознательно культивирует гордыню в среде Аша'манов: все эти звания "Повелитель Бури", "Повелитель Натиска" и т.п. явно предназначены для того, чтобы подкормить гордыню.
Признаки гордыни временами наблюдаются и у Логайна (уж он-то точно Светлый) и у некоторых его приближённых.

И позаботился об этом Ранд-помните семьи у Ашаманов?

Причём тут Ранд? Просто нашлись (и немало) самоотверженные жёны, которые не бросили своих мужей, хоть те и стали направлять Силу. И какое отношение это имеет к гордыне?

А в ББ такого нет, и уж там,действительно гордыня.

Ситуация в ББ ничем принципиально не отличается в этом плане от ЧБ, так что и проблемы, в принципе, те же. ББ существует около 3000 лет, так что у проблемы гордыни было время расцвести махровым цветом.

[Noal Charin]

1. Часть Ашаманов с момента поступления были убиты либо выжжены.
2. Часть никогда не добьётся высот в этом обществе(уровень силы). А гордыня - это часть отношений именно в обществе.
3. Часть ещё не добилась и не знакома с предметом от которого будут делать прививку. Но когда добьются уже не будут связывать прививку в полученным состоянием.
(это тоже самое что преподать какие-то нормы курсантам, но в генералы выбиваются чаще те кто данные нормы или обходит или преодолевает. Ибо остальных эти же нормы останавливают).
4. Гордыня часто является ориентиром для отстающих людей что в принципе споит добиваться этого уровня. И часть людей за счёт этого данного уровня достигает. Причём Всегда это будет небольшой процент от общего числа. Появилось желание убрать этот ориентир и свести к уравниловке?

Я не очень понимаю, почему Вы полагаете, что пп. 1-3 как-то противоречат высказанным мной тезисам. И, честно говоря, лень разбираться и закапываться слишком глубоко. Всё гораздо проще: говоря медицинским языком, ВСЕ Аша'маны относятся к группе риска, а посему - поголовная вакцинизация. Если и не поможет, то уж всяк не повредит.
  П. 4: Правильным "двигателем прогресса" как раз является не гордыня, а амбиции. Посему: амбиции поощрять, но следить, чтобы не привели к гордыне.

[warmage]

ВСЕ Аша'маны относятся к группе риска, а посему - поголовная вакцинизация. Если и не поможет, то уж всяк не повредит.

Я хочу донести до вас мысль что поголовная вакцинация невозможна и не нужна. А с учётом внешних обстоятельств ещё и вредна.

[warmage]

Но у меня не вызывает сомнений, что Таим сознательно культивирует гордыню в среде Аша'манов: все эти звания "Повелитель Бури", "Повелитель Натиска" и т.п. явно предназначены для того, чтобы подкормить гордыню. Признаки гордыни временами наблюдаются и у Логайна (уж он-то точно Светлый) и у некоторых его приближённых.

Звания - это игрушки наиболее безопасные в военной среде, а в данной ситуации ещё не дают ни власти ни материальных ресурсов. Бороться против таких проявлений - глупость. Потому что то придёт им на смену куда более опасно. А если не придёт - то без Награды будет одна серость.
 Кстати то что этот светлый Перешагнёт через Ранда вас не смущает?

П. 4: Правильным "двигателем прогресса" как раз является не гордыня, а амбиции. Посему: амбиции поощрять, но следить, чтобы не привели к гордыне.

Для начала чем амбиции отличаются от гордыни? И может ли впринципе средство против гордыни не подействовать на амбиции?

[Noal Charin]

Шутите? Вам их привели ДВА раза на двух страницах! С выделением!

Опять будем играть в двух баранов?
Эоэлла, Вы же умная женщина, зачем прикидываетесь? Я ведь всё равно не поверю, что Вы не понимаете о чём речь. Для этого невероятного случая объясняю ещё раз, медленно: где сказано, что Кадсуане размышляет ИМЕННО о водном обете? Это - не более, чем произвольная, притянутая за уши трактовка текста. Почему она несостоятельна, я показал в предыдущем посте.

Вы же не станете утверждать, что даже "научить Ранда плакать или смеяться" - одноэтапная задача?

А какая разница? В водном обете чётко оговорена цель, ради которой он заключён, и, пока эта цель не достигнута (или договор не расторгнут участниками по каким-то другим причинам), договор в силе.

Вот! Вот.

Опять прикидываетесь? Делаете вид, будто Вам непонятно, что в случае нарушения договора одной стороной, этот договор уже, фактически, не существует и ни к чему не обязывает другую сторону?

А чем Кадсуане лучше "другой стороны"?

Вы правы, ничем. Как для Сорилеи немыслимо нарушить водный обет, так же и для Кадсуане немыслимо "кинуть" партнёра по договору. А поскольку для каждой из сторон нарушение договора невозможно, он и просуществовал до "победного конца".

Боюсь, также печально известно, что склонна учить других тому, чего не умеет сама, например, вежливости.

Заблуждение (или предвзятость?). Кадсуане прекрасно умеет быть вежливой (с Сорилеей, например), просто не всегда считает это нужным.

[Noal Charin]

Кстати то что этот светлый Перешагнёт через Ранда вас не смущает?

Если бы я знал, что это означает, может быть, и смутило бы...

Для начала чем амбиции отличаются от гордыни?

Давайте завязывать, пока не пришла Шарин со сковородкой.

[Rubanok]

  Ну не вижу я у Кадсуане желания непременно унизить собеседника ради собственного удовольствия!
А, главное, зачем? Кому-то что-то доказать?

Затем, чтобы показать себя умнее всех. Поддержать свой дутый статус.

Так она давно уже не в том возрасте, когда самоутверждаются, она всем (в том числе и себе самой) давно всё доказала. Поднять собственною самоценку за счёт кого-то? Так она у неё и так достаточно (и заслуженно) высока. Поднять собственный статус? А куда ещё выше? Получить от этого мелкое удовольствие? Ей это удовольствия не доставляет - характер не тот.

Да уж, куда выше. Считать, что заковать Ранда в Узы решили только чтобы ее, Кадсуане, подставить, как раз и говорит о уровне самооценки. ЧСВ бьет все известные рекорды =)

можно найти пару-тройку эпизодов, в которых Кадсуане, будучи в раздражении, необдуманно бросает излишне резкие слова - ну так кто из нас не без греха?

О как! А кто говорил, что Кадс прекрасно собой владеет? Следует ли нам вернуться к вопросу о том, почему Кадс третирует других, в частности Ранда, которые употребляют при ней ругательства, но сама рот с мылом не моет?

А дальше всё от самой Белдейн зависит: если, успокоившись, поймёт в чём дело - пойдёт на пользу, а если не поймёт, так, опять же, кто ей виноват? Урок был дан совершенно отчётливый.

Если Белдейн не поймет, то значит Кадс в очередной раз как учитель/наставник эпик фэйл. Это лишний раз покажет, что даже АС из кружка Ранда она не может ничему путному научить. Откуда тогда мысль о том, что на может чему-то научить Ранда и АМ? =)

Амбициозны ВСЕ, иначе бы они не пришли в ЧБ.

Я перефразирую: Кадсуане амбициозна, иначе не пришла бы в ББ =) Давай вспомним, каким образом набирали людей в ЧБ. Их вначале набирали путем вербовки не в ЧБ (тогда такого названия еще просто не существовало), а путем вербовки в армию Дракона, которая сами знаете против кого должна сражаться. Является ли желание людей стать под Знамя Света и дать отпор Тени чем-то амбициозным?

[warmage]

Кадсуане должна чему-то научить Ранда и остальных Ашаманов чему-то. Известно что Ранд этому чему то на начало 2-х башен уже научился.
Дополнительный аргумент

Спойлер

Смотрим первую главу и что бы видим. Образ Христа + намерение разобраться с кем-то(скорее из союзников, хотя не факт), мол давно пора. Если это не Гордыня - то что?

[свернуть]