План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Я Вам присуждаю приз "Мастер года по переводу стрелок"!

И теперь мы, согласно алтарской традиции, будем уступать друг другу это звание? Уж я-то точно недостоин. Дело совсем в другом: я не люблю котлет с мухами.

1. Кадсуане думает, что, если ее мишень и мишень ее партнера по договору - разные, она намерена поразить свою, во что бы это ни стало. Уточнений, ограничивающих список соответствующих мишеней в ЭТОМ абзаце, НЕТ, но в другом есть ее мнение о поведении на войне - на войне вообще. Цитаты я привела.

Вот уж где мух понамешано... "А начиналось дело вот как" (с): Родривар Тихера выступил с вполне конкретным утверждением, что приведённая им цитата ДОКАЗЫВАЕТ, что Кадсуане собиралась (было готова, рассматривала возможность - как Вам угодно) "кинуть" Сорилею, то бишь нарушить только что заключённый водный обет. Вы к этому утверждению присоединились. На мой недоумённый вопрос, как же это доказывает, ведь в цитате ни о договоре, ни о желании "кинуть" Сорилею ни слова, было сказано, что в совокупности с исповедуемым Кадсуане принципом ""A la guerre comme a la guerre" это является доказательством. Почему - непонятно. С чего вы взяли, что Кадсуане собирается применить этот принцип к Сорилее, котороя на данный момент её союзница, ведь это принцип применяется к врагам? Далее было заявлено, что Кадсуане готова вообще на всё и из этого следует, что она собралась кинуть Сорилею. Здесь смешано, по крайней мере, три темы. Ещё раз формулирую свою позицию по этим вопросам:
1. Цитата сама по себе вообще ничего не говорит о намерении Кадсуане нарушить "водный обет".
2. Из общих принципов, исповедуемых Кадсуане, в совокупности с приведённой цитатой это тоже не следует.
3. В приведённой цитате вообще не идёт речи о "водном обете". Можете считать это ИМХО, но обратное недоказуемо.
4. По моему глубокому убеждению, Кадсуане принципиально не нарушает заключённых договоров. Абсолютно строго это я доказать не могу, но  а)имеется чётко выраженное мнение Кадсуане о соблюдении договоров (или Вы полагаете, что она лжёт, или даёт другим советы, которым сама не следует?); б)нравится ей это или не нравится, но Кадсуане ДОЛЖНА держать своё слово и выполнять обещания, иначе её имидж будет разрушен; в) никаких фактов, подтверждающих обратное, не приведено. Полагаю, что их и не существует; г) ИМХО (никем, опять же, не опровергнутое): Кадсуане - дама с принципами, и от принципов своих не отступает.
Согласны Вы со мной или нет, но больше я на этом "мосту" бодаться не намерен (разве что появятся какие-то новые ФАКТЫ).        

3. Морейн - согласно Вам, САМАЯ прожженая интриганка и манипуляторша среди АС. Я прошу привести цитаты Вас, Вы - меня. Но громкое заявление сделала не я.

Видимо, я был недостаточно аккуратен в формулировках, если Вы меня так поняли. Впрочем, и по этому поводу я не намерен бодаться. Меня вполне устраивает формулировка, к которой мы пришли совместными усилиями:
"Ни Вы, ни я не знаем АС, которая была бы более прожжённой интриганкой и манипуляторшей, чем Морейн"
Не вижу необходимости ни рассматривать, ни доказывать более сильное утверждение.

2. Дайгиан, если на то пошло, АС, и клятвы Ранду не приносила, было бы странно, если бы она перед ним не попыталась, по крайней мере, проявить достоинство.

Спор вокруг статуса Дайгиан вообще вылился в какие-то крайности и попытки прийти к каким-то абсолютным утверждениям, которых я вовсе не делал. В сущности, я не уверждал больше, чем следующее:
1. Статус Дайгиан в команде Кадсуане выше, чем ей "положено" по её уровню Силы. Хотя бы потому, что её соображения внимательно выслушивают и относятся к ним по существу. В "нормальной" компании АС её бы вообще не стали слушать, вспомните, что говорила Лиане:

– Предполагается, – подхватила Лиане, – что эта иерархия имеет значение лишь в повседневной жизни, но на деле это далеко не так. Совет, поданный тем, кто занимает высокое положение, вовсе не равноценен совету, полученному от низшего. Покуда мы были усмирены, все это не имело никакого значения. Мы не занимали вовсе никакого положения, и сказанное нами оценивалось только по его важности и значению. В таких случаях важно, что сказано, а не кем. Но теперь все будет иначе.

При этом, естественно, старые традиции вбиты в АС слишком прочно, и полностью в короткое время их не может "выбить" даже Кадсуане.
2. Кадсуане не в силах изменить принципы иерархии в масштабах всей ББ, поэтому, естественно, отношение АС, не входящих в её команду, к Дайгиан остаётся пренебрежительным. Где-то Кадсуане может помочь Дайгиан, где-то нет.
3. В любом случае, из-за поддержки Кадсуане, Дайгиан чувствует себя более уверенно, чем ей "положено" по уровню Силы.
4. Да, Кадсуане использует АС из своей команды, причём использует, проявляя их лучшие качества. А в чём проблема? Её подопечные недовольны Кадсуане? Пытаются от неё удрать?  "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон"((с), "Двенадцать стульев")

Кадсуане "выгнала бы на улицу голыми всех АС Башни, если бы это способствовало достижению ее целей".

Если Вы верите, что Кадсуане действительно СОБИРАЕТСЯ так сделать, то Вы не понимаете метафор. Если же Вы верите, что Кадсуане СПОСОБНА это сделать, то Вы верите в то, что она - сестра Создателя.

А что до того, что я выставляю Кадсуане стервой - не надо.

Да я не настаиваю. Предложите другое слово - и я буду именно его использовать в соответствующем контексте.

[pozitive]

При этом, естественно, старые традиции вбиты в АС слишком прочно, и полностью в короткое время их не может "выбить" даже Кадсуане.

А зачем ей ето? Именно на этих традициях держатся ее командные замашки.

Её подопечные недовольны Кадсуане? Пытаются от неё удрать?

Ну кое кто посчитал что быть под ее каблуком не так уж и хорошо:)

Цитата сама по себе вообще ничего не говорит о намерении Кадсуане нарушить "водный обет".

Ну приехали,видимо выражение-любой ценой- для вас пустой звук.Не удивлен,такой подход был очень даже ожидаем если учесть о ком шла речь.

Видимо, я был недостаточно аккуратен в формулировках, если Вы меня так поняли

Как сказали так и поняли.И действительно зачем вам что то доказывать,если вас устраивает ваше заключение?
ps Нет право,даже раздражение исчезло,осталась лишь только ирония...

[Эоэлла]

Видимо, я был недостаточно аккуратен в формулировках, если Вы меня так поняли.

Ага, совсем чуть-чуть. Это всего лишь ОДНО ИЗ Ваших высказываний:

Вы будете отрицать, что Морейн прожжённая интриганка и манипуляторша? Ни прочим АС, ни Тому с ней в этом не тягаться. Разве что Ба'алзамону и тому, кто выше его.

Морейн рулит! :coolsmiley:

Меня вполне устраивает формулировка, к которой мы пришли совместными усилиями:
"Ни Вы, ни я не знаем АС, которая была бы более прожжённой интриганкой и манипуляторшей, чем Морейн"

МЕНЯ она вовсе не устраивает. И о совместных усилиях не надо: Ваше искажение моих слов о том, что такие заявления нельзя делать, не обладая ПОЛНЫМИ знаниями о способностях и "подвигах" на этом поприще ВСЕХ АС, было настолько не-тонким, что на соавторство не согласна. Но этот вопрос можно оставить - и так ясно, что никаких оснований под Вашим утверждением нет.

Цитата: Эоэлла от 13 Октября 2010, 10:44:19
Кадсуане "выгнала бы на улицу голыми всех АС Башни, если бы это способствовало достижению ее целей".

Если Вы верите, что Кадсуане действительно СОБИРАЕТСЯ так сделать, то Вы не понимаете метафор.

Нет, это Вы делаете вид, что не понимаете, о чем эти метафоры говорят.

Да я не настаиваю. Предложите другое слово - и я буду именно его использовать в соответствующем контексте.

Меледрин. Кадсуане Меледрин.

[Noal Charin]

на соавторство не согласна.

???А это кто писал, да ещё большими буквами?

Я НЕ ЗНАЮ, есть ли среди АС Рандландии те, кто искушен в Даэсс Дей'мар более Морейн.

[Эоэлла]

А это кто писал, да ещё большими буквами?

Ладно. Раз пошла такая пьянка, как Вы любите говорить, посмотрим, что я писала, и что писали Вы.

Цитата: Эоэлла от 16 Сентября 2010, 14:37:01
Да, Морейн - Айз Седай и кайриэнка, да, она умеет интриговать, причем, по моему мнению, они с Томом равны в этом деле. Во всяком случае, они признали друг в друге достойных противников. Но возносить ее как величайшую интриганку среди АС? Самую прожженую и, вообще, такую, на которой пробы негде ставить?! У Вас где-то припрятан список всех АС с указанием уровня их способностей к Даэсс Дэй'мар и перечнем провернутых ими интриг, что Вы можете делать такие выводы?

А зачем нам такой список? Всё гораздо проще: приведите в пример (как я просил) пару-тройку АС, которых Вы считаете более прожжёнными интриганками и манипуляторшами, чем Морейн.

Ни одной из АС я не приписывала неких, не только преобладающих в ее характере (не говоря о практике), но, тем более, глобально выделяющих ее, из подобных ей, качеств, а, тем более, соответствующих этим качествам, заслуг. Я НЕ ЗНАЮ, есть ли среди АС Рандландии те, кто искушен в Даэсс Дей'мар более Морейн. Я ЗНАЮ, что в Рандландии порядка тысячи АС. Вы говорите, что среди их всех, в ДД она наиболее сильна. Вот я и прошу обосновать это утверждение, не считая для меня возможным обосновать мое "я не знаю".

Цитата: Эоэлла от 06 Октября 2010, 20:18:52
Я НЕ ЗНАЮ, есть ли среди АС Рандландии те, кто искушен в Даэсс Дей'мар более Морейн.

Уже хорошо. Я тоже не знаю. На этом вполне можно согласиться.

Грубо передергиваете . И Кадсуане таких ухищрений не стоит.

[Noal Charin]

И Кадсуане таких ухищрений не стоит.

Кадсуане стоит очень дорого.

Грубо передергиваете

Где же передёргивание? Разве это не Ваши слова? И Вы от них не отказываетесь.
Я же признал, что мои высказывания были несколько неосторожными и отказался защищать экстремисткую позицию, на которой, на самом деле, никогда не стоял, но "если хочешь получить что-то, надо просить вдесятеро больше". Вот мы и пришли к оценке Морейн, которая меня устраивает.

[Эоэлла]

Ответила здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg390031.html#msg390031

[Эоэлла]

Кадсуане стоит очень дорого.

О да! Вот эти свои слова беру обратно. Судя по количеству страниц темы, Кадсуане просто бесценна .
Поскольку ни одно из вышеуказанных утверждений Вы все же не обосновали, видимо, продолжаем шоу "За стеклом!".

[Родривар Тихера]

А я вот на такую цитату наткнулся:

Цитата: ПК, глава 27
– Если я помешала, – раздался от дверей холодный женский голос, – то могу зайти в другое время.
Точно ошпаренная, Мин отдернулась от Ранда, но, когда тот притянул ее к себе, вновь прильнула к нему. Девушка узнала стоявшую в дверях Айз Седай – невысокую полную кайриэнку, с четырьмя тонкими цветными полосками на корсаже и белыми вставками в прорезях темной юбки. Дайгиан Мосенейллин была одной из тех сестер, что явились с Кадсуане. По мнению Мин, все они друг дружки стоили.
– Интересно, кем бы ты была у себя на родине? – лениво промолвил Ранд. – Разве тебя не учили стучаться?
Мин чувствовала, что мускулы обнимавшей ее руки тверды как камень.
Свисавший на лоб Дайгиан лунный камень на тонкой серебряной цепочке качнулся, когда Айз Седай покачала головой.
– Кадсуане Седай сообщили о твоей просьбе, – сказала Дайгиан холоднее прежнего, – и она попросила меня передать свои сожаления. Она очень хочет закончить вышивку и, возможно, встретится с тобой в другой день. Если у нее будет время.
– Она именно так и сказала? – с угрозой в голосе спросил Ранд.
Дайгиан высокомерно фыркнула.
– Оставляю вас, чтобы вы продолжили... то, чем занимались.

Что-то незаметно, чтобы Дайган трепетала перед ВД, как многие другие АС.

А тут не сама Дайгиан пришла, тут приперся "Голос Кадсуане", этакий карманный (с канарейку ) Шайдар Харан при Темном, только в юбке - т.к. это манера Кадсуане - открывать двери ногой в любое место. И Дайгиан не за себя говорила - она озвучила то, что ей велела Кадсуане - и озвучила так, как та этого хотела, ни больше и не меньше. Собственно, именно по этому Ранд и не выкинул наглую хамку, влезшую без стука в его спальню. Кто же обижается на почтовых голубей - даже если они походя гадят.

"А начиналось дело вот как" (с): Родривар Тихера выступил с вполне конкретным утверждением, что приведённая им цитата ДОКАЗЫВАЕТ, что Кадсуане собиралась (было готова, рассматривала возможность - как Вам угодно) "кинуть" Сорилею, то бишь нарушить только что заключённый водный обет.

1. Цитата сама по себе вообще ничего не говорит о намерении Кадсуане нарушить "водный обет".

Ноэл, я в шоке - вы считаете то, что написал РД фуфлом? Это ЕГО слова, им написанные, место, где Кадсуане самой себе признается, что при определенном стечении обстоятельств, она вновь заключенный договор нарушит!
П.С. мы все тут строим теории, но, по примеру Дюма-отца, стараемся вешать наша картины-теории на "гвоздики" того, что писал или говорил РД, либо БС. Без этого ваша теория приобретает все черты пресловутого "сферического коня в вакууме"(С)

4. По моему глубокому убеждению, Кадсуане принципиально не нарушает заключённых договоров.

Да, старается, хоть ей это и не всегда удается - потому как это вредно для имиджа. Кстати, именно по этому она, до недавнего времени, НИКАКИХ договоров не заключала принципиально - то что не заключено, то и нарушить не возможно. Но с Рандом и Сорилеей она вынуждена была что то вроде договоров заключить.
И что же? Договор с Рандом ей нарушен, пусть и частично, в малой степени - и какая экспрессия и ярость в отстаивании позиции "не виноватая я"(С)! Хотя признание вины тут же разрешило бы конфликт и даже, скорее всего, сохранило бы за Кадсуане ее место Советницы. Но вот манипулировать ВД у нее после такого признания и вправду возможностей бы поубавилось. Перефразируя известный рекламный слоган: "Жажда ничто - имидж все!"

Абсолютно строго это я доказать не могу, но  а)имеется чётко выраженное мнение Кадсуане о соблюдении договоров (или Вы полагаете, что она лжёт, или даёт другим советы, которым сама не следует?)

Как уже писал выше: сама она, при этом, никогда и ни с кем никаких договоров не заключала - тем самым, избегая самой необходимости их нарушать. А вот когда пару заключила, то в одном случае тут же подумала, что может этот договор нарушить - а во второй и вправду нарушила, пусть и невольно.

б)нравится ей это или не нравится, но Кадсуане ДОЛЖНА держать своё слово и выполнять обещания, иначе её имидж будет разрушен

Да, имидж это все. Еще древние римляне утверждали: "Договора следует соблюдать" - и при этом Катон-старший постоянно твердил в Сенате, что "Карфаген должен быть разрушен"(С). Вот он, Катон в юбке то, перед нами.

в) никаких фактов, подтверждающих обратное, не приведено. Полагаю, что их и не существует

Ее ПоВ, в приведенной ранее цитате, где она ПРЯМО ДОПУСКАЕТ нарушение только что заключенного соглашения. И ее яростное отрицане своей вины (пусть и частичной) в том, что Узы Господства оказались на шее Ранда. Или вы это фактами не считаете?

г) ИМХО (никем, опять же, не опровергнутое): Кадсуане - дама с принципами, и от принципов своих не отступает.

Да уж, ее главный принцип: никогда и ни за что не отвечать - мы уже увидели во всей его красе.

В сущности, я не уверждал больше, чем следующее:
1. Статус Дайгиан в команде Кадсуане выше, чем ей "положено" по её уровню Силы. Хотя бы потому, что её соображения внимательно выслушивают и относятся к ним по существу. В "нормальной" компании АС её бы вообще не стали слушать,

В "команде" Кадсуане у Дайгиан самый низкий статус. И ВСЕ члены этой "команды" относятся к Дайгиан соответственно - и НЕ СЛУШАЮТ ЕЕ. Исключение - сама Кадсуане, у которой Дайгиан работает чем то вроде логического решающего устройства, так же как Кумира - ходячего справочника.

2. Кадсуане не в силах изменить принципы иерархии в масштабах всей ББ, поэтому, естественно, отношение АС, не входящих в её команду, к Дайгиан остаётся пренебрежительным. Где-то Кадсуане может помочь Дайгиан, где-то нет.

Кадсуане не помогает Дайгиан НИГДЕ. Учитывая, что све остальные сестры в ее "команде" прыгают по первому ее свистку, заставить их обходиться с Дайгиан в соответствии с ее умом - было вполне в ее силах!

3. В любом случае, из-за поддержки Кадсуане, Дайгиан чувствует себя более уверенно, чем ей "положено" по уровню Силы.

Не чувствует. ВЕЗДЕ, где мы видим Дайгиан в компании других АС она бессловесное существо, не смеющее раскрыть рта без разрешения хотя бы "старшей" сестры в "коллективе".

Если Вы верите, что Кадсуане действительно СОБИРАЕТСЯ так сделать, то Вы не понимаете метафор. Если же Вы верите, что Кадсуане СПОСОБНА это сделать, то Вы верите в то, что она - сестра Создателя.

Да вериться вполне, про все ее прежние "подвиги", типа: наорать на Амерлин как посудомойку. В свете этого она МНОГОЕ может с людьми сделать. А уж там перешагивает через них так вообще не морщась - максимум, что посожалеет малость.

[Плетущий сети]

 Почитал я эту тему Чтож, могу тоже сказать, что когда читал книгу (встречу Кадсуане и Сорилеей), то подумал, что Кадсуане для достижения своей цели без всяких сомнений нарушит водный обет.
Интересно, что там в оригинале написано, может быть там все куда определеннее? Хотя вроде и здесь довольно прямо сказано. "Цель оправдывает средства".

[Плетущий сети]

 Такс, сегодня читал главу 14 последней книги. Нашел слова Кадсуане, приглашаю подискутировать На всякий случай

Спойлер

"Если ты можешь контролировать гнев человека, значит, сможешь контролировать и другие его эмоции. Именно поэтому Кадсуане настолько сосредоточилась, чтобы научить алТора обуздывать свой гнев".

[свернуть]

Она учила обуздывать гнев? Где и как именно?

[sevva]

[off-topic]эта музыка будет вечной... и еще 300 стр. [/off-topic]

"Если ты можешь контролировать гнев человека, значит, сможешь контролировать и другие его эмоции.

опять же интересно, что рассуждение о контроле над гневом связывается с контролем над другими эмоциями, и опять нет ни вздоха, ни оговорки, ни метафоричного намека , что это необходимо просто для помощи, все делается четко подчиненно цели...

[Noal Charin]

   to Родривар Тихера
К сожалению, не успеваю ответить на все посты (надеюсь, вы не обижаетесь и понимаете, что сначала - дама), но одно ваше высказывание не могу оставить без внимания.

Ноэл, я в шоке - вы считаете то, что написал РД фуфлом?

Это Вы сказали. Я же говорю совсем другое: РД этого не писал.  Ну не написано этого, нет букв, которые складываются в слова: "Кадсуане собирается нарушить водный обет с Сорилеей" или что-то в этом роде. Это не слова РД или БС, не прямое и недвусмысленное заявление типа:  "Саммаэль мёртв", или "Ранд - параноик". Это лишь Ваша ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, понимание, трактовка его слов, как угодно ,но не слова РД/БС. И сейчас неважно даже, правильное это понимание или нет, важно в данном контексте одно: РД этого не писал, это всего лишь Ваше понимание написанного, не более.

[aka_Colt]

Это Вы сказали. Я же говорю совсем другое: РД этого не писал.  Ну не написано этого, нет букв, которые складываются в слова: "Кадсуане собирается нарушить водный обет с Сорилеей" или что-то в этом роде. Это не слова РД или БС, не прямое и недвусмысленное заявление типа:  "Саммаэль мёртв", или "Ранд - параноик". Это лишь Ваша ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, понимание, трактовка его слов, как угодно ,но не слова РД/БС. И сейчас неважно даже, правильное это понимание или нет, важно в данном контексте одно: РД этого не писал, это всего лишь Ваше понимание написанного, не более.

Ноэл! Ну, в цитате же чётко сказано: Кадсуане во что бы то ни стало будет стремиться поразить свою мишень, а не общую Одумайтесь!

[Rubanok]

Noal Charin
Хорошо, тогда поясните нам свою точку зрения относительно таких слов Кадсуане:

"— Мы как одна, — повторила за ней Айз Седай. думая: а что, если они все же целят в разные мишени? Далекая от того, чтобы недооценивать Сорилею и как союзницу, и как противницу, Кадсуане имела твердое намерение поразить именно свою мишень. Поразить любой ценой."