План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Noal Charin
Хорошо, тогда поясните нам свою точку зрения относительно таких слов Кадсуане:

"— Мы как одна, — повторила за ней Айз Седай. думая: а что, если они все же целят в разные мишени? Далекая от того, чтобы недооценивать Сорилею и как союзницу, и как противницу, Кадсуане имела твердое намерение поразить именно свою мишень. Поразить любой ценой."

Поясняю.
1. Цель "научить Ранда плакать и смеяться", ради достижения которой заключён "водный обет" - промежуточная, нужная как Кадсуане, так и Сорилее, здесь у них противоречий нет, потому как эта промежуточная цель - необходимое условие достижения стратегических целей ("мишеней") как Кадсуане (не вдаваясь в подробности: спасение мира), так и Сорилеи (спасение максимально возможного числа Айил). Этот вопрос Кадсуане для себя УЖЕ решила, водный обет УЖЕ заключен, и причин возвращаться к этому вопросу у Кадсуане нет. Кадсуане думает о будущем, сможет ли она и ПОСЛЕ выполнения водного обета продолжать сотрудничать с Сорилеей.
2. У Кадсуане ещё нет чёткого понимания, какова же именно "мишень", т.е. стратегическая цель Сорилеи. Она не знает, что будет после того, когда будет выполнен данный водный обет, и размышляет она именно об этом. Кадсуане старается предусмотреть все возможные варианты. Как один из них, возможно (возможно!), что стратегическая цель Сорилеи будет мешать достижению стратегической цели Кадсуане. В этом случае, ПОСЛЕ выполнения водного обета, Кадсуане столкнётся с серьёзным противником в лице Сорилеи, которую она бы предпочла иметь в союзниках. И к этому ВОЗМОЖНОМУ противостоянию она тоже готовится.
PS. Лишний раз убеждаешься в таланте РД: мне понадобился десяток предложений, чтобы выразить эту мысль, ему хватило двух.

[Эоэлла]

Лишний раз убеждаешься в таланте РД: мне понадобился десяток предложений, чтобы выразить эту мысль, ему хватило двух.

Жаль только, что Вы оспариваете его слова на основе, выходит, всего-навсего, собственных умозаключений. Он изложил в ПоВах Кадсуане ее мысль о том, что она готова нарушить договор, в случае необходимости, причем думает о такой возможности прямо во время заключения "водного обета". Вам привели цитату. Но Вы отчего-то решили, что именно для этого обета она сделает исключение ...

[warmage]

Кадсуане старается предусмотреть все возможные варианты. Как один из них, возможно (возможно!), что стратегическая цель Сорилеи будет мешать достижению стратегической цели Кадсуане.

Сорилея точно указала свою стратегическую цель. Кадсуане этого не сделала. Но уже на этом этапе получается что для достижения данной цели Кадсуане считает что ей придётся уничтожить аил? Ну вы и монстрика рисуете.
  Во вторых, где вы увидели что водный обет имеет настолько небольшую длительность, что его не хватит даже до Последней Битвы, до которой уже очень недолго. Если же это так - то зачем такое пафосное название.

[Noal Charin]

Ноэл! Ну, в цитате же чётко сказано: Кадсуане во что бы то ни стало будет стремиться поразить свою мишень, а не общую  Одумайтесь!

1. По заданному вопросу: в цитате не сказано, КАКУЮ ИМЕННО мишень Кадсуане будет стремиться поразить любой ценой. Нет оснований думать, что речь идёт о цели "водного обета" - эта цель у Кадсуане и Сорилеи ОБЩАЯ.
2. Что значит "любой ценой"? На мой взгляд, когда человек (любой, включая Кадсуане) говорит, что он готов заплатить "любую цену" не нужно понимать это буквально. На самом деле, подразумевается "любую ПРИЕМЛЕМУЮ цену". Во-первых, потому что для каждого человека есть цена, которую он не готов платить при любых обстоятельствах (грубый (и неабсолютный) пример: есть ли такая цель, за которую Вы готовы заплатить собственноручным убийством собственного ребёнка? Кто-то, возможно, готов, значит у него есть какая-то другая цена, которую он никогда не будет готов платить). Во-вторых, есть цена, заплатив которую, вы делаете недостижимой, уничтожаете саму цель. Всё тот же центральный вопрос: оправдывает ли цель средство?
Кадсуане - дама циничная (в смысле определения Амброза Бирса), и в силу этого хорошо понимает, какая цена на самом деле приемлема, а какая нет.

[Gavial]

Я уже писал раньше, что сперва нужно прочитать то, что написано буквами, а уж потом искать  что то между строк.Так вот, то, что говорит Найнив Кадсуане - это наезд постфактум - я, собственно, и просил привести пример из "Сердца Зимы", где бы нам о возможности Хранителя определить направляющего в "защитной зоне" прямо говорили.Вот есть у нас лекция Кумиры для Шалон, и наглядная демонстрация "триангуляционных" возможностей артефакта - но из этого АБСОЛЮТНО НЕ СЛЕДУЕТ, что эта триангуляция сработает и в том случае, если бы направляли в самом городе - а кто то из ашаманов, по просьбе Кадсуане, использовал силу за Барьером! Вот сказала бы Кумира, что, типа, непонятно за чем, но Хранитель может чувствовать ЕС и в пределах Фар Мэддинга - вот тогда звоночек бы и зазвенел, при первом упоминании об артефактах-Колодцах (типа, как он звенит, когда в лагере мятежников у Кайриэна обнаруживается Фейн) - но ведь этого нет, не упоминает об этом никто до разноса Кадсуане Найнив. Или вот, когда Найнив узнала, что одна из ее цацок - Колодец. С нею ведь были Аливия и Мин - ну пусть сама Найнив на якобы сказанное Кадсуане предостережение наплевала, но почему они то тогда об этом не напомнили? - но ведь нет же там про это ни слова. Плюс еще одно соображение: Найнив, к тому, что касается ченнелирования ЕС, относится ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО - т.е. она могла проигнорировать ворчание и попытки Кадсуане ее "построить", но то, что она проигнорировала что то связанное с саидар я не верю! Я, скорее, поверю, что Кадсуане о деталях, по своей привычке, умолчала, рассчитывая ткнуть Найнив носом в дерьмо, когда ей придется побегать от стражи (а в том, что она этого ОЖИДАЛА, можно не сомневаться по скорости ее реакции на сообщение Мин) - но на то, что Найнив, при этом, будет помогать Ранду что то делать Сестра Создателя явно не расчитывала.

Постраюсь взглянуть не этот эпизод макстмально непредвзято. Из оправдательной речи Найнив действительно можно сделать вывод, что Кадсуане, проведя с ней ликбез по Фар Мэддингу и колодцу, не уточнила, что направление Силы в черте города с помощью колодца тоже будет обнаружено и запеленговано. Почему же она этого не сделала? Ноэл видит в этом проявление ее мудрости, и нежелание помогать дуракам. Эту позицию оставлю без коментариев. Вы считаете ее недомолвку злым умыслом с целю подставить Найнив. Этот вариант тоже кажется мне маловероятным. Ранд с Ланом как вы помните от стражи не убежали и после подобной провокации Кадсуане с большой вероятностю пришлось бы вытаскивать из каталажки саму Найнив.
Мое скромное ИМХО Кадсуане не рассказала Найнив об этой особенности фармэддингской сигнализации потому, что сама о ней не знала или во всяком случае не была  уверена. Никто ведь не учитывает, что узнать о такой возможности Хранителя можно только поведя эксперимент. У Кадсуане было все необходимое для такого опыта (колодец, знание внутренних роспорядков Фар Мэддинга, много свободного времени в последние годы) и вполне вероятно, что когда то она его проводила. В таком случае поскольку для городского совета действия Найнив были огромной неожиданностю, можно предположить, что при попытке Кадсуане Хранитель не сработал (как мы помним колодец Кадсуане гораздо "мельче", и неизвестно есть ли у терангриала нижняя граница чувствительности к количеству направляемой силы). В таком случае Кадсуане должна быть уверена, что Хранитель не засечет и колодец Найнив и потому ничего ей не говорит. Второй вариант: за всю жизнь Кадс так и не решилась использовать колодец внутри города, понимая к каким последствиям это может привести (массовая паника, запрет для нее на вьезд в город не сняв предварительно свои игрушки) и ничего не говорит НАйнив просто чтобы не показать свое незнание. При любом из этих вариантов ее дальнейшие действия понятны. Не дожидаясь пока Найнив придет в себя настолько чтобы предьявлять претензии, атаковать ее первой и заставить сконцентрироваться не вопросе что делать, а не кто виноват  

Цитата: Эоэлла от 12 Октября 2010, 21:26:03Она имела возможность использовать как навоз для удобрения нивы своих планов и многих других, но не желала ничего упускать из-за чужой неосторожности.   Ну, если мы все метафорические высказывания и мысли Кадсуане будем понимать буквально... Так и рисуется картинка: Кадсуане укладывает АС ровными рядами в штабеля и перекладывает их слоями компоста.

Метафора метафоре рознь. Она могла сравнить их с инструментами, оружием и.т.д. Выбор именно такого образа кое о чем говорит.

[Noal Charin]

Жаль только, что Вы оспариваете его слова на основе, выходит, всего-навсего, собственных умозаключений. Он изложил в ПоВах Кадсуане ее мысль о том, что она готова нарушить договор

Ещё раз: где и когда БУКВАМИ написано то, что Кадсуане готова нарушить договор, тем более "водный обет"?
Это как раз Ваше УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ, в котором Вы доходите до абсурда. Логика Ваша понятна: если Кадсуане говорит "любой ценой", значит, и ценой нарушения договора. Что означает "любой ценой" я только что писал.

[Noal Charin]

Сорилея точно указала свою стратегическую цель.

ЕМНИП, Сорилея (или кто-то из ХМ) указала свою стратегическую цель Морейн (и не факт, что Морейн ей поверила). Но точно помню, что Кадсуане про свою стратегическую цель Сорилея не говорила, потому-то Кадсуане и в сомнениях.

Во вторых, где вы увидели что водный обет имеет настолько небольшую длительность, что его не хватит даже до Последней Битвы, до которой уже очень недолго.

Сроки действия водного обета следуют из него самого: пока не будет достигнута его цель, т.е. пока Ранд не научится "плакать и смеяться". Сколько времени это займёт - неважно, важно, что пока эта цельне будет достигнута, дальнейшее продвижение к собственным стратегическим целям невозможно, и, стало быть, противоречий у Кадсуане и Сорилеи не возникнет.
PS. Заметьте, что мы РАССУЖДАЕМ.

[Iehbr]

Ещё раз: где и когда БУКВАМИ написано то, что Кадсуане готова нарушить договор, тем более "водный обет"?
Это как раз Ваше УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ, в котором Вы доходите до абсурда. Логика Ваша понятна: если Кадсуане говорит "любой ценой", значит, и ценой нарушения договора. Что означает "любой ценой" я только что писал.

А где и какими буквами написано, что Кадсуане не собирается нарушать водный обет не при каких обстоятельствах? Как раз вы доходите до абсурда в своем толковании написанных автором слов. И с каких это пор ваше толкование слов автора становится истиной в последней инстанции, а другие - абсурдом? При том, что в своем мнении вы одиноки. Спор есть спор, но чужое (а тем более - чужие) мнения нужно уважать, и соблюдать при этом вежливость.

[Noal Charin]

Из оправдательной речи Найнив действительно можно сделать вывод, что Кадсуане, проведя с ней ликбез по Фар Мэддингу и колодцу, не уточнила, что направление Силы в черте города с помощью колодца тоже будет обнаружено и запеленговано.

Не получается такой вывод. Если бы это было так, то Найнив так бы и сказала: ты же не предупреждала, что пеленгуется и использование Силы внутри города. Найнив же использует другие оправдания, даже не пытаясь сказать, что Кадсуане её о чём-то не предупредила.

Ноэл видит в этом проявление ее мудрости, и нежелание помогать дуракам. Эту позицию оставлю без коментариев.

Придётся комментировать мне. Да, я утверждал (и продолжаю утверждать), что Кадсуане дураки не интересуют. Но, если уж она взялась за обучение Найнив, то всяк её дурой не считает. А если Кадсуане берётся кого-то учить, то делает это серьёзно и требовательно (вспомните слова Аливии о строгой и требовательной учительнице, которая способна многому научить). Тер'ангриалы - вещь опасная, и Кадсуане об этом знает хорошо, поэтому мне трудно представить себе, что она не проинструктировала Найнив со всей возможной педантичностью. Там более, что всё это делается в опасной близости от Ранда, который для Кадсуане слишком ценен, чтобы подвергать его малейшему риску.
Полагаю, что об тер'ангриале Фар Мэддинга Кадсуане знает достаточно, она как-никак уроженка этого города. Проводила ли она какие-либо эксперименты с тер'ангриалом, мы не знаем, но мне трудно представить себе, чтобы Кадсуане сделала какие-то окончательные выводы, не проверив все возможные варианты.
Думаю, что всё гораздо проще. Кадсуане рассказала Найнив достаточно, по крайней мере, для того, чтобы понять, что использование Колодезя внутри города чревато проблемами. Но Найнив её предупреждениями пренебрегла ( и такое поведение не является для Найнив чем-то из ряда вон выходящим).

[Эоэлла]

 
Это уже слишком! Но попробую в последний раз.
Я о ЦЕНЕ с Вами и не спорила, и, по-моему, даже aka_Colt имел ввиду эти слова только как подтверждение и усиление основных (так и есть, а ведь это РД писал!): о желании поразить ИМЕННО СВОЮ мишень, в том числе, если придется пойти и на нарушение договора. Но это, если что, он сам Вам пояснит.
По моему вопросу: где и какими словами?!

— Мы как одна, — повторила за ней Айз Седай, думая: а что, если они все же целят в разные мишени? Далекая от того, чтобы недооценивать Сорилею и как союзницу, и как противницу, Кадсуане имела твердое намерение поразить именно свою мишень. Поразить любой ценой.

Это она уже при заключении обета думает! Простим РД - он не догадался написать: "Кадсуане имела твердое намерение поразить именно свою мишень, но только не в этом случае".

[warmage]

ЕМНИП, Сорилея (или кто-то из ХМ) указала свою стратегическую цель Морейн (и не факт, что Морейн ей поверила). Но точно помню, что Кадсуане про свою стратегическую цель Сорилея не говорила, потому-то Кадсуане и в сомнениях.

Перечитал ещё раз момент их встречи. Свою цель Сорилея указала предельно ясно. Получив в ответ "Дракон не должен выходить на битву в таком состоянии, ибо победа будет плохой"(поражение предпочтительнее ИМХО на основе сказанного).

[Noal Charin]

И с каких это пор ваше толкование слов автора становится истиной в последней инстанции, а другие - абсурдом?

[off-topic]Уважаемый Iehbr! У Вас гораздо больше оснований адресовать Ваши обвинения моим оппонентам, чем мне. Что же казается вежливости, то, как мне представляется, Вы покушаетесь на права Эоэллы: только она сама (да ещё модераторы) вправе решать, был ли я невежлив с нею. И неужели Вы полагаете, что в этом случае она постесняется или побоится сказать мне об этом?  [/off-topic]

[Noal Charin]

Это уже слишком! Но попробую в последний раз.

Угу, в последний раз. Спор в данный момент идёт о том, написано ли это у РД прямо, или же это трактовка. Я утверждаю, что это ТРАКТОВКА. С прямыми же и недвусмысленными высказываниями РД я не спорю.
Всё, я окончательно отказываюсь (уже второй раз ) бодаться на этом мосту.
Может быть, кто-нибудь сумеет задать вопрос "рассматривала ли Кадсуане для себя возможность нарушения ею водного обета" Сандерсону.

[Noal Charin]

Свою цель Сорилея указала предельно ясно.

– Возрожденный Дракон, Последняя Битва – все это не из наших Пророчеств. Мы пытались заставить Ранда ал'Тора вспомнить, кто он по крови, но боюсь, он видит в нас всего лишь одно из своих копий. Если копье ломается, о нем некогда скорбеть, надо поскорее браться за другое. Возможно, мы с тобой целим в мишени, отстоящие одна от другой не так уж далеко.

Вряд ли это ПРЕДЕЛЬНО ЯСНОЕ указание стратегической цели Сорилеи. Во всяком случае, Кадсуане так не считает.

[Noal Charin]

приглашаю подискутировать <...>
"Если ты можешь контролировать гнев человека, значит, сможешь контролировать и другие его эмоции. Именно поэтому Кадсуане настолько сосредоточилась, чтобы научить алТора обуздывать свой гнев".
Она учила обуздывать гнев? Где и как именно?

Этои цели служит пункт "договора" Кадсуане с Рандом - требование вежливости. Кадсуане объясняет, что она понимает под этим:

– Ах да, понимаю. Тебе нужны правила. Что бы ни говорили, но мальчишкам нужны правила. Очень хорошо. Давай подумаем. Я не выношу грубости. Так что будь вежлив со мной, с моими друзьями и моими гостями. Если не догадываешься, это значит, что на них нельзя воздействовать Силой, что нужно сдерживать свой нрав, который мне весьма памятен. Это относится и к твоим... товарищам в черных мундирах. Будет жаль, если мне придется отшлепать тебя по вине одного из них. Достаточно? Если надо, могу и другие правила ввести.

Как это не очень согласуется с общепринятым понятием о вежливости, не находите? Ранд не обязан говорить даме комплименты, при встрече целовать даме ручку, подавать ей стул и предлагать вино, одеваться так, чтобы это было приятно даме, быть любезным с дамой и т.д. и т.п. От Ранда требуется, в сущности, только одно: сдерживать свой нрав, что и означает: контролировать свой гнев. И на соблюдении этого пункта Кадсуане настаивает со всей доступной ей педантичностью и строгостью, вплоть до мордобития.