План Кадсуане Айз Седай

[warmage]

Вряд ли это ПРЕДЕЛЬНО ЯСНОЕ указание стратегической цели Сорилеи. Во всяком случае, Кадсуане так не считает.

Тоесть великая Кадсуане несмогла из этой фразы вывести беспокойства от отношения Ранда к Аил, и желания чтобы копьё не ломалось. Возможно слухи об её уме слегка преувеличены.

[warmage]

Как это не очень согласуется с общепринятым понятием о вежливости, не находите? Ранд не обязан говорить даме комплименты, при встрече целовать даме ручку, подавать ей стул и предлагать вино, одеваться так, чтобы это было приятно даме, быть любезным с дамой и т.д. и т.п. От Ранда требуется, в сущности, только одно: сдерживать свой нрав, что и означает: контролировать свой гнев. И на соблюдении этого пункта Кадсуане настаивает со всей доступной ей педантичностью и строгостью, вплоть до мордобития.

Тогда откуда ужас в глазах когда её припугнул уничтожить узором Без всякого гнева. Когда без гнева уничтожен Дворец. И из политической необходимости - поход на Шончан.
 Какое право эта женщина имеет вводить новые правила и указывать а не советовать Ранду, хотя об этом уже далеко не раз говорилось.

Этои цели служит пункт "договора" Кадсуане с Рандом - требование вежливости. Кадсуане объясняет, что она понимает под этим:

Заодно контроль над другими эмоциями если контролировать гнев. Только опять странный момент, чем больше Ранд, Кадсуане... стараются контролировать гнев, тем меньше эмоций у Ранда остаётся в принципе.
Итог - ну молодец, научился контролировать гнев. Только попытка контролировать другие эмоции уже невозможно в силу того что их не останется к тому моменту.

[Noal Charin]

Тоесть великая Кадсуане несмогла из этой фразы вывести беспокойства от отношения Ранда к Аил, и желания чтобы копьё не ломалось.

Это-то понятно и так, без всяких специальных высказываний. А стратегическая-то цель где?

[warmage]

Это-то понятно и так, без всяких специальных высказываний. А стратегическая-то цель где?

Так это она и есть.

[Noal Charin]

Тогда откуда ужас в глазах когда её припугнул уничтожить узором Без всякого гнева. Когда без гнева уничтожен Дворец. И из политической необходимости - поход на Шончан.

А это-то какое отношение имеет к вопросу "где и как именно Кадсуане учила обуздывать Ранда свой гнев?"
Что же до ужаса в глазах, то Кадсуане не столько боится за себя, сколько приходит в ужас от того, каким стал Ранд.

Какое право эта женщина имеет вводить новые правила и указывать а не советовать Ранду, хотя об этом уже далеко не раз говорилось.

Угу, не один раз. Если Ранд это право, de-facto, признал, значит - имеет. И опять же, это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Только опять странный момент, чем больше Ранд, Кадсуане... стараются контролировать гнев, тем меньше эмоций у Ранда остаётся в принципе.

Давно обнародованный принцип: "После этого" не означает "вследствие этого". Процессы идут параллельно. Да и "контролировать эмоции" совсем не означает "уничтожить эмоции".

[Noal Charin]

Так это она и есть.

Нет, маловато для СТРАТЕГИЧЕСКОЙ цели. Если говорить точнее, то ХМ намерены идти (и вести за собой Айил) за Рандом до конца, до ПБ, при этом стараясь спасти как можно больше "своих". Да и что они собираются делать после ПБ (при удачном её исходе) до конца не понятно. Например, известно, что они собираются поквитаться с Шончан.

[warmage]

А это-то какое отношение имеет к вопросу "где и как именно Кадсуане учила обуздывать Ранда свой гнев?"
Что же до ужаса в глазах, то Кадсуане не столько боится за себя, сколько приходит в ужас от того, каким стал Ранд.
Цитата: warmage от Сегодня в 18:21:45

я не говорю что боится за себя, хотя это наиболее вероятно, я утверждаю что боится результата своего обучения. Это как во время заключения водного обета когда Сорилея прямо говорит что пошли неверным путём. Правда в отличие от Сорилеи Кадсуане этот путь продолжает, и свернуть не пытается.

Угу, не один раз. Если Ранд это право, de-facto, признал, значит - имеет. И опять же, это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Прямое, Кадсуане нарушила договор.

Давно обнародованный принцип: "После этого" не означает "вследствие этого". Процессы идут параллельно. Да и "контролировать эмоции" совсем не означает "уничтожить эмоции".

Значит. Ибо контролировать например любовь - значит убить её, то же про большинство положительных чувтств. А контролируя гнев - концентрируешься на нём. Ни на что другое средств просто не хватает.

[warmage]

Если говорить точнее, то ХМ намерены идти (и вести за собой Айил) за Рандом до конца, до ПБ, при этом стараясь спасти как можно больше "своих". Да и что они собираются делать после ПБ (при удачном её исходе) до конца не понятно. Например, известно, что они собираются поквитаться с Шончан.

Это будет После ПБ. А вы полагаете что водный обет уйдёт До неё. После ПБ будут другие проблемы. И если Кадсуане концентрируется и все ресурсы на это бросает уже сейчас. То это прямой саботаж и работа на Тёмного.
  А для стратегической цели именно Хранительниц Аил, более чем достаточно сохранить своих по возможности.

[Эоэлла]

[off-topic]

И на соблюдении этого пункта Кадсуане настаивает со всей доступной ей педантичностью и строгостью, вплоть до мордобития.

Вот ЭТО педантичность, и я понимаю! Кадсуане - СуперАС! Супер во всем! :2funny:[/off-topic]

[Плетущий сети]

Прочитал я все, что было написано выше. Можно много говорить и о плане Кадсуане, и о уроках вежливости и т.д. Как говорится, можно ломать копья, причем еще не одну сотню страниц. Но вот мы тут все беседуем и это наши мнения. А посмотрите мнение Ранда.
  The Gathering Storm, глава 33, "Разговор с Драконом". Найнив говорит Ранду о доверии. Он отвечает, что доверяет Найнив больше других "Разница между тобой и Кадсуане в том, что ты действительно заботишься обо мне. Ее заботит лишь мое место в ее планах. Она хочет, чтобы я участвовал в Последней Битве. Ты хочешь, чтобы я жил".
  Вот так Ранд оценил отношение к нему Кадсуане.

[Родривар Тихера]

Цитата: а от 14 Октября 2010, 15:29:22
Ноэл, я в шоке - вы считаете то, что написал РД фуфлом?
   Это Вы сказали. Я же говорю совсем другое: РД этого не писал.

Ноэл, в данном случае, шок у меня вызвали вовсе не слова РД, а ВАШИ слова:

1. Цитата сама по себе вообще ничего не говорит о намерении Кадсуане нарушить "водный обет".

Или вы будете отрицать, что писали это? В этой фразе вы подводите нас всех к мысли, что слова РД или БС вообще не важны, а важна лишь их трактовка и интерпретация - разумеется, ваша интерпретация .
И цитата, кстати, говорит о намерении нарушить соглашение ( а именно этот термин употребляет Кадсуане, в отличии от Сорилеи, которая и произнесла слова "водный обет"), если для выполнения ЕЕ (Кадсуане) задачи это потебуется - и плевать на айильцев. Да, Кадсуане не думает, заранее, когда и где она будет "нарушать" - но то, что она готова это сделать, из цитаты вполне ясно. И для этого там не надо читать ее между строк. И уж тем более пытаться исказить написанное РД, играя на терминологии.

[Родривар Тихера]

Ноэл видит в этом проявление ее мудрости, и нежелание помогать дуракам. Эту позицию оставлю без коментариев.

Да уж, так и приходит на ум сравнение: чел выдергивает из гранаты чеку (Кадсуане объясняет Найнив, как надо пользоваться Колодцем) - и отдает ее обезьяне. :2funny:

Вы считаете ее недомолвку злым умыслом с целю подставить Найнив. Этот вариант тоже кажется мне маловероятным.

Нет, я считаю ее просто как желание ткнуть носом в дерьмо наглую (с т.з. Кадсуане) девчонку-мажора. Точнее, она какбэ дает ей шанс ткунться в дерьмо самой, чтоб потом иметь полное право ее пилить при любом удобном случае. Уж на Ранда и Лана в темнице в итоге она явно не расчитывала.

Мое скромное ИМХО Кадсуане не рассказала Найнив об этой особенности фармэддингской сигнализации потому, что сама о ней не знала или во всяком случае не была  уверена.

Уверена она была, раз ТАК резво действовать кинулась. И все последствия представляла прекрасно. И заметьте, она кинулась, когда узнала, что в деле РАНД замешан - уверен, что на помощь Найнив и Лану она бы так резво не рванула, хотя, несомненно, и вытащила бы их из каталажки.

Никто ведь не учитывает, что узнать о такой возможности Хранителя можно только поведя эксперимент. У Кадсуане было все необходимое для такого опыта (колодец, знание внутренних роспорядков Фар Мэддинга, много свободного времени в последние годы) и вполне вероятно, что когда то она его проводила.

Проводила она опыт, и скорее всего даже не один, учитывая как Советницы у нее по струнке ходят. Иначе чем можно объяснить, что наша хамоватая Сестра Создателя так крепко их держит. И это там, кстати, где согласно ПоВ Верин, пойманных на "горячем" АС элементарно подвергают ПОРКЕ. И ББ, при этом, предпочитает помалкивать в тряпочку!
П.С. в этом свете интересно, что Кадсуане, на "стрелке" с Советницами, хотя направляла, с помощью Колодца, Найнив, успешно создала у своих визави впечатление, что направлял один из ашаманов (пусть и взяв тех нахрапом "на испуг")! А это косвенно подтверждает, что к АС, сумевшим как то обойти действие Хранителя, Советницы былы уже готовы.

В таком случае поскольку для городского совета действия Найнив были огромной неожиданностю,

Судя по тому, как лихо прискакала городская стража на место событий, для городского совета это неожиданностью вовсе не явилось.

В таком случае Кадсуане должна быть уверена, что Хранитель не засечет и колодец Найнив и потому ничего ей не говорит.

В "обвинительной речи" она какбэ намекает, что давала ей достаточно намеков (простите за каламбур ), что Хранитель  направляющего засечет.

При любом из этих вариантов ее дальнейшие действия понятны. Не дожидаясь пока Найнив придет в себя настолько чтобы предьявлять претензии, атаковать ее первой и заставить сконцентрироваться не вопросе что делать, а не кто виноват

Соверщенно согласен.

[Lord_Snow]

Следует заметить, что и ХМ прямым текстом заявляют - нас не интересуют пророчества мокроземельцев и ПБ, только выживание Айил.

[sevva]

Раз к тексту РД нельзя обращаться, т.к. появляются споры о том, как нужно складывать буквы в слова, чтобы получился  правильный вывод ... попробую другим путем.

Этой цели служит пункт "договора" Кадсуане с Рандом - требование вежливости.

маленькое уточнение...

Вежливость - элементарное требование культуры поведения; она включает: внимательность, внешнее проявление доброжелательности ко всем (философ. словарь)

Круг  действия требования вежливости предельно ясно очерчен – я (Кадсуане начинает с себя любимой), мои друзья и гости -  соответственно с другими все же можно (ведь не весь же мир ходит в гости к Кадсуане ). Не складывается одно уточнение в правилах в систему тренинга по обузданию гнева.
И если вы  предлагаете не все слова Кадсуане принимать буквально, а метафорично, то почему именно  эти слова о вежливости мы  должны буквально понимать как первый урок по управлению гневом?
К теме о нарушение обета...
Собственно и ранее она рассуждала  о возможности нарушать что-либо (чем закон ББ отличается от обета?)

..она пошла бы и на такое, будь у нее уверенность, что это послужит достижению ее цели. ПК (размышляет об Алане и ее поступке)

Вернусь я все же к контролю над гневом и  остальными эмоциями... Для чего нужен контроль над гневом , в сущности, и над  Рандом? 

Контроль - это одна из функций управления, без которой не могут быть реализованы в полной мере все другие функции управления: планирование, организация, руководство и мотивация. Контроль - инструмент выработки политики и принятия решений.

Это Ранд и чувствует -  цитата, которую приводит  Плетущий сети.
  Иметь в руках управляемого ВД мечтали многие – Севанна, Элайда. Разница в том только, что их цели были ясно очерчены в книгах, а вот цель Кадсуане все же не очень  (все время говорится, что она долго этого ждала и не даст мальчику все разрушить и т.п.). В то, что ею двигала только любовь к мальчику и забота о нем – верится  все же с трудом (особенно после препарирования ее образа в этой теме), трудно представить, что человек ( а тем более АС) в течение 200 лет  вертел людьми как инструментами  и тут вдруг – бац! и  просветление . Да и о спасение мира фраз у нее не было (циник обычно и не рассуждает о высоком), и о возрождение роли ББ  она не думает, все связано только с ВД.
Вот такая забавная цитата... может здесь косвенно о цели?

Главный рисунок вышивки был уже завершен: мужская рука сжимала древний символ Айз Седай, по черно-белому диску бежали трещины, так что оставалось непонятным, силится рука удержать диск в целости или же сокрушить его. Только Кадсуане знала, что она имела в виду, ну а права ли была – покажет время. ПК

[off-topic]P.S. Лирическое отступление об управление гневом
(из рекомендаций психолога родителям)...Ни в коем случае не обзывайте ребенка глупым, тупым – он будет так же вести себя с другими детьми. Чем сильнее будет агрессия с вашей стороны, тем больше враждебности зародится в душе ребенка.[/off-topic]

[SuanSanchey]

Прочитал я все, что было написано выше.

Фантастика

The Gathering Storm, глава 33, "Разговор с Драконом". Найнив говорит Ранду о доверии. Он отвечает, что доверяет Найнив больше других "Разница между тобой и Кадсуане в том, что ты действительно заботишься обо мне. Ее заботит лишь мое место в ее планах. Она хочет, чтобы я участвовал в Последней Битве. Ты хочешь, чтобы я жил".
 Вот так Ранд оценил отношение к нему Кадсуане.

Угу. Сестра создателя - союзник, коллега, а не товарищ, кореш. "Она хочет, чтобы я участвовал в Последней Битве." Сам Ранд хочет того же. "Ты хочешь, чтобы я жил" Ну, и зачем Ранду человек, который хочет заботиться о его, несчастного камикадзе, жизни, возможно, против воли этого камикадзе? Кадсуане, естественно, ближе к Аливии - Ранд же её таскает "где-то рядом", хотя выжить Аливия ему не поможет, а, скорее, наоборот. Так и Кадсуане.
Если бы Ранд следовал логике, которая приведена в цитате, то он выгнал бы Аливию. (Или, ваще, убил бы её - как Санчей двух девочек чуть не приговорила.) Но не выгоняет. Налицо противоречие (не обезвреженная Аливия для жизни Ранда опаснее Кадсуане. Но именно из-за уважения к его, Рандовой, жизни ВД ценит Найнив. За что же он ценит Аливию?  ) - недодуманность сюжета - при желании можно списать на преобладание у Ранда эмоций над оценкой реальности, а можно списать на авторский недочёт, что, ИМХО, вернее.