План Кадсуане Айз Седай

[pozitive]

Ранд же будет только раздражен

Что собственно и происходит,любой взрослый человек будет раздражен если его будут поучать как малое дитя.

Ну не дура же она.

правда?А в итоге ею и оказалась и не раз.

[Noal Charin]

Ноэл, простите, вы уверены, что Сандерсон поставил Ранду медицинский диагноз? По моему, он просто охарактеризовал его текущее моральное состояние - кстати, достигнутое не без активного участия тех людей, что находились рядом с ним. В т.ч. и Кадсуане.

Какая разница медицинский или бытовой? Мы тут все, хвала Создателю, не психиатры. Назовите это крайней (болезненной, паталогической и т.д.) подозрительностью - суть-то не меняется. И именно из-за паранойи Ранда Кадсуане вынуждена действовать предельно осторожно, дабы её не потревожить.

Кстати, конкретные примеры этой "гордыни" приведите - только не самоуничижительные ПоВы Ранда

Сцена с использованием Калландора против Шончан в ПК, "переговоры" с Туон, визит к мятежникам, визит к МН, поведение после 23 главы ГБ, поведение с Морейн после того, как она дала клятву и т.д. Где-то в большей степени, где-то в меньшей. Если бы это был единичный, исключительный случай - можно было бы о чём-то говорить, но примеров слишком много. Ещё раз - это не вина, а беда Ранда, вызванная вполне объективными обстоятельствами.

Приводимый вами ранее пример "Ранд и кайриэнские мятежники", по моему, на это не тянет, т.к. в аналогичном случае "Ранд и Итуралде" вы вроде как посчитали, что Ранд там молодец

Разница в том, что к Итуралде Ранд шёл, продумав и тщательно взвесив всё, риск - рассчитанный. В случае с мятежниками - без всякого рассчёта, без подготовки, без разведки, короче наобум святых, авантюра в чистом виде.
Ранд не может обойтись без риска, но риск должен быть не более необходимого. Я понимаю, Кадсуане для Вас не авторитет, но она сказала точно:

Безусловно, многие его решения были мудрыми - те, где он не заигрывал с опасностью.

Или послушайте Лана:

— Выходит, я должен от боя в стороне держаться? А ты бы стал избегать сражения, если б Морейн этого от тебя не потребовала? Или Руарк так поступил бы? Или Бэил? Любой из них?
— Я — не Возрожденный Дракон. На мне не лежит ответственность за судьбу мира.

(П.С. вот, а заканчиваете каждое утверждение тем, что мы с вами никогда во мнении не сойдемся - а я по случаю Ранд-Итуралде был с вами абсолютно солидарен ).

Я лишь констатировал факт, наших расхождений по конкретным вопросам и то, что их слишком много. А надежда умирает последней.

Увы, вижу только вашу ИМХОту - вашего "очевидного" в написанном буквами РД и БС, что бы соответствовало "кадсуанефильской" позиции, я не вижу.

Да, буквами такого, действительно, не написано. Да, ИМХО.

А если у человека Искра, тогда как? Тоже амбиции, или уже "свобода как осознанная необходимость"(С)

Свобода выбора у него есть и в этом случае - идти учиться, или не идти учиться. Но Вы, насколько я понимаю, не об этом. Можно научиться минимуму, только чтобы себя не убить, а можно стараться достичь максимума, а то и пытаться "прыгнуть выше головы".

И не перебежали ли самые амбициозные (вроде Гедвина или Рочайда) к Темному, эти амбиции удовлетворять.

Именно так.

Интересно, какие амбиции могут быть у человека, который есть вроде как Аватара Создателя и Избранный, чтоб спасти мир?

Насчёт "Аватара Создателя" Вы погорячились, что же до амбиций - стремление выполнить возложенную на него Узором миссию разве не амбиции? Можно ведь и просто забиться в дальний тёмный угол. Ещё раз: амбициозность, в принципе, во многих случаях качество положительное.

И что же? Договор с Рандом ей нарушен, пусть и частично, в малой степени - и какая экспрессия и ярость в отстаивании позиции "не виноватая я"(С)! Хотя признание вины тут же разрешило бы конфликт и даже, скорее всего, сохранило бы за Кадсуане ее место Советницы.

Тут дело не в конфликте (да и в чём, собственно, конфликт?), проблема в потере доверия. Никакие извинения Кадсуане не помогут, всё, поезд ушёл - доверие Ранда к ней рухнуло окончательно. Если бы Кадсуане надеялась, что извинения ей помогут вернуть доверие Ранда - она бы, ИМХО, извинилась, тут уже не до гордости.
Что же до нарушения договора, то, надеюсь, Вы понимаете разницу между сознательным, намеренным нарушением договора и невозможностью его выполнить ввиду форс-мажорных обстоятельств.
"Экспрессии и ярости" я не вижу, тут что-то другое, Кадсуане непохожа на саму себя. Постоянное возвращение к вопросу "Кто виноват" выглядит как стремление убедить саму себя в том, что её вины в происшедшем нет, при том, что её вины действительно нет, она сделала максимум возможного, того, что в принципе, могла предусмотреть, а против форс-мажора в лице Шадар Харана не попрёшь. Мне кажется, что по Кадсуане очень сильно ударил тот факт, что она не выполнила своё обещание, а это её принцип - обещания выполнять. Вот она и грызёт саму себя (что для неё совсем нехарактерно) и "циклит": да, форс-мажор - но ведь, как ни крути, я не выполнила обещание, а вдруг что-то я могла сделать лучше - нет, всё-таки, форс-мажор - а вдруг.. - и так далее, в цикле. Пока, наконец, она из этой умственной жвачки не выходит, придумав План.

Да вериться вполне, про все ее прежние "подвиги", типа: наорать на Амерлин как посудомойку. В свете этого она МНОГОЕ может с людьми сделать. А уж там перешагивает через них так вообще не морщась - максимум, что посожалеет малость.

Вот на то, что мы когда-нибудь сблизим свои позиции в отношении Кадсуане у меня уже и надежды нет. Как мне представляется из Ваших постов, вы абсолютно уверены в том, что Кадсуане гнусная тварь, без всяких принципов и морали, и главная её задача всех подмять под себя любыми (вот тут уже буквально: любыми) средствами. И все её действия вы объясняете именно с этой точки зрения. Как и всякая "теория конспирации" эта теория неопровержима (если, конечно мы не боимся дойти до абсурда).

[Noal Charin]

О слабом месте паралич-сети она наверняка не знает-нужно физику учить

Но сообразить швырнуть Силой кусок навоза она в состоянии?

Скажите,Джолин смирилась со смертью?

Сколько лет Джолин и сколько Кадсуане? Она прекрасно понимает, что может умереть в любой момент от банальной старости.

[Noal Charin]

правда?А в итоге ею и оказалась и не раз.

Если Вы так считаете, то дальнейший спор бессмысленен. С точки зрения "Кадсуане - дура" можно объяснить всё, что угодно. Неинтересно.

[warmage]

– Не бойся, что я забуду сказать тебе, когда ты будешь вести себя как глупец, мальчик мой.

Кадсуане лжёт, он не её мальчик.

[arcanis]

Если Вы так считаете, то дальнейший спор бессмысленен. С точки зрения "Кадсуане - дура" можно объяснить всё, что угодно. Неинтересно.

с точки зрения "Кадсуане - святая богиня" тоже можно объяснить все что угодно ;)неинтересно

Разница в том, что к Итуралде Ранд шёл, продумав и тщательно взвесив всё, риск - рассчитанный. В случае с мятежниками - без всякого рассчёта, без подготовки, без разведки, короче наобум святых, авантюра в чистом виде.

Ранд - таверен. И он знает о том, что он сильнейший таверен. И он просто следовал принципу наименьшей энергии. В посещении мятежников тоже был расчет. Именно на таверенство

[danilamaster]

с точки зрения "Кадсуане - святая богиня" тоже можно объяснить все что угодно

Думаю, если оценить качества Кадсуане по 100-бальной шкале, может получиться, что видение разных людей не так уж разнится. Просто для некоторых получившийся человек - "то, что надо", для некоторых - "не надо!!!", для некоторых "терпеть ненавижу".
Ну например, типа
доброта - 21
жертвенность - 0,5
сила - 89
ум - 80
самонадеянность - 99
рисковость - 30
...

PS. По поводу "мятежники vs Итуралде": в случае Итуралде риск куда больше - Ранд не может там направлять. А риск с мятежниками был мал - ну кто мог предугадать Фейна и пузырь зла (если это был пузырь, а не фокусы Фейна) ?

Кстати, мысль о риске: быть тавереном или управляться с ним - это такая ситуация, в которой пропорция "случайность"/"разумная стратегия по собранной информации" смещена в сторону случайности - по сравнению с любой другой ситуацией. Тут ведь как - гримасы Узора легко испортят и совершенный план. Так что глупо тратить много сил на учет остальных факторов - когда есть один очень влиятельный, но совершенно непредсказуемый. Вот и получается, что "меньше планирования, больше действий" - в общем-то вынужденная стратегия у Ранда.

[Noal Charin]

с точки зрения "Кадсуане - святая богиня" тоже можно объяснить все что угодно неинтересно

Поэтому я и возражаю против присвоения Кадсуане титула "Сестра Создателя".

[Noal Charin]

Заметьте - не если.
Подтекст: "ты периодически ведешь себя как глупец, что совершенно очевидно любому разумному человеку - ну, вроде меня"
Или "Я умнее: когда я говорю - слушай меня."

В оригинале написано: "Never fear that I'll fail to tell you when you're being a fool, boy." Проконсультировался с носителем языка, не читавшим КВ. Для него эта фраза звучит вполне нейтрально и "when" в этой фразе почти не отличается от "if". Т.е. в словах Кадсуане нет упора на то, что Ранд ОБЯЗАТЕЛЬНО будет совершать ошибки.
А дальше каждый понимает в меру своего отношения к Кадсуане. На мой взгляд, смысл сказанного: "не бойся, я с тобой. Если что - подстрахую, предостерегу от ошибки".

[Noal Charin]

Кадсуане лжёт, он не её мальчик.

Если уж цепляться к отдельным словам, то лучше цепляться к оригиналу. В оригинале слова "мой" нет, так что Ваши претензии - к переводчику.

[Noal Charin]

Думаю, если оценить качества Кадсуане по 100-бальной шкале

Любопытная мысль, может быть, стоит попробовать. Что-то вроде голосования (потому что это недоказуемо - чисто личное восприятие).

глупо тратить много сил на учет остальных факторов - когда есть один очень влиятельный, но совершенно непредсказуемый. Вот и получается, что "меньше планирования, больше действий" - в общем-то вынужденная стратегия у Ранда.

Я думаю, корень разногласий в разнице в подходах.
На мой взгляд, надеяться на та'веренство можно, ставить на него - глупо, потому как это игра вероятностей, сиречь - непредсказуемо. На мой взгляд, верен принцип: "На Создателя (случай) надейся, но сам не плошай". Посему свои действия надо планировать без учёта непредсказуемого и не поддающегося контролю фактора та'веренства. Повезёт - замечательно, не повезёт - несмертельно. Даже Мэт, у которого удача, пожалуй, покруче будет, в серьёзных делах на неё не ставит.
Поэтому Вы считаете, что визит Ранда к мятежникам - разумный риск, а я считаю, что безответственная авантюра.

[Родривар Тихера]

Какая разница медицинский или бытовой?

В принципе, разница ОЧЕНЬ большая: в первом случае - это болезнь, где нужен врач, а во втором - выстраивание доверия с человеком. И если медицинский случай лечится только профессионально подготовленным медиком соответствующей квалификации в больнице, то во втором случае, человек должен выбить из себя это состояние САМ, что с Рандом на Драконовой Горе и происходит.

Назовите это крайней (болезненной, паталогической и т.д.) подозрительностью - суть-то не меняется. И именно из-за паранойи Ранда Кадсуане вынуждена действовать предельно осторожно, дабы её не потревожить.

Ее надо не тревожить - ее надо убирать, эту паранойю. А действия Кадсуане ее только усиливают, и в конечном счете приводят к ее изгнанию. Доверие ей надо было налаживать, а не правила глупые для Ранда устанавливать.

Где-то в большей степени, где-то в меньшей. Если бы это был единичный, исключительный случай - можно было бы о чём-то говорить, но примеров слишком много. Ещё раз - это не вина, а беда Ранда, вызванная вполне объективными обстоятельствами.

Ну и, посмотрим ваши примеры: что в них от гордыни, а что от житейских обстоятельств-

Сцена с использованием Калландора против Шончан в ПК

Не катит: Калландор использовался Драконом и для войны, в том числе - и уж точно зачерпнутое количество силы не превышало того, которое ему понадобилось для уничтожения Отродий Тени в Твердыне, в свое время. Вы бы уж тогда его эйфорию в Твердыне вспомнили, когла он в первый раз пропустил через себя такую массу силы, что поверил в свое всемогущество и пытался оживить погибшую девочку (но там могло быть спонтанное воспоминание о прежних жизнях, когда он МОГ сделать что то подобное - и судя по спойлерной первой главе БП у него эта способность еще может прорезаться). А так, там чистый косяк из-за искажений саидин, из-за использования поблизости Чаши Ветров. Т.е. образно говоря бомбардировочная авиация из-за "погоды" отбомбилась не точно, только и всего.

"переговоры" с Туон

Опять же, где гордыня? На колени перед девчонкой не встал - а кто она, собственно, такия, и каково ее место в русской революции борьбе с Темным в свете Кариатонского Цикла? Нормальный разговор равного с равным, где люди мнениями не сошлись.

визит к мятежникам

Эффект таверена: Ранду "поперло" и он совершенно правильно воспользовался этим моментом - опять же, а где гордыня то? Предполагать Пузырь Зла и наличие Фейна (о чем вам писали выше) он не мог, а больше ему угрожать ничего не могло, кроме теоретического круга из 13 АС.

визит к МН

Ну, это вообще смешно считать за гордыню: Ранд просто сразу указал их место халявщикам, приплывшим, чтоб поиметь с него дивиденты.

поведение после 23 главы ГБ

Оквейндиярился - где тут вы увидели именно гордыню  

поведение с Морейн после того, как она дала клятву

Поведение старшего партнера по отношению к младшему. Это Эгвейн (глазами которой мы это видим), уже привыкшей, что перед АС все лебезят, кажется, что Морейн пресмыкается, а Ранд "зазнался".

Разница в том, что к Итуралде Ранд шёл, продумав и тщательно взвесив всё, риск - рассчитанный. В случае с мятежниками - без всякого рассчёта, без подготовки, без разведки, короче наобум святых, авантюра в чистом виде

Где, плиз, это самое "продумывание и взвешивание"? Есть ПоВ Итуралде, и есть Ранд, появляющийся в стеддинге, где он даже защитить себя от банального (не Фейнова) ножа не может, как чертик из табакерки. Кстати, в Кайриэне у Ранда данные РАЗВЕДКИ таки были. И наверное не хуже чем по лагерю Итуралде.
ИМХО, но для меня эти обе его операции (не смотря на издержки в первом случае) хороший пример использования своих способностей таверена. Не тот крутяк конечно, как в первой, спойлерной, главе БП, но не многим хуже.

Ранд не может обойтись без риска, но риск должен быть не более необходимого. Я понимаю, Кадсуане для Вас не авторитет, но она сказала точно:

Цитата: ГБ, глава 31
Безусловно, многие его решения были мудрыми - те, где он не заигрывал с опасностью

.

И Кадсуане ошибалась, т.к. судила об этом чисто с обывательских позиций: "побереги себя для великих дел"(С) - а Ранд совершенно точно знает, что ничего безопасного в мире для него уже не осталось. Для него теперь все риски - необходимые.

Или послушайте Лана:

Цитата: ОН, глава 43
— Выходит, я должен от боя в стороне держаться? А ты бы стал избегать сражения, если б Морейн этого от тебя не потребовала? Или Руарк так поступил бы? Или Бэил? Любой из них?
— Я — не Возрожденный Дракон. На мне не лежит ответственность за судьбу мира

.

Да уж, вот они истоки "забронзовелости" Ранда. Как у Фрэнка Герберта в "Дюне", одна из максим Бене Тлейлакс: "Мы не желали падения этого человека, мы просто построили ему пьедестал - высокий и узкий"(С). Вот и Ранда просто завернули на вышку, хотя его попытка самому убить Куладина (конечно глупая) и была одним из способов этого забронзовения, потом перешедшего в оквендияривание, избежать. Конечно, заворачивать его было надо, но итог

Да, буквами такого, действительно, не написано. Да, ИМХО.

ИМХО на ИМХО - наверное, мы с вами буквы по разному читаем

Свобода выбора у него есть и в этом случае - идти учиться, или не идти учиться.

Ага, утопиться или повеситься - от Искры не убежишь, а следовательно - и от Порчи, пока она не снята.

Насчёт "Аватара Создателя" Вы погорячились

Ну, это я взял у Ишамаэля. Поскольку Элан Морин, благоволением Темного, очевидно как то получил доступ к частичной памяти из прежних жизней, не доверять его ПоВам, с мыслями для самого себя, нет как будто никакого основания. Хотя там от говорил не "аватар", а "суррогат" - но это могут быть просто издержки перевода.

Тут дело не в конфликте (да и в чём, собственно, конфликт?), проблема в потере доверия. Никакие извинения Кадсуане не помогут, всё, поезд ушёл - доверие Ранда к ней рухнуло окончательно. Если бы Кадсуане надеялась, что извинения ей помогут вернуть доверие Ранда - она бы, ИМХО, извинилась, тут уже не до гордости.

Аналогичная ситация: Кадсуане говорит Сорилее, что "не смогла", и БЕРЕТ ВИНУ ЗА ПРОВАЛ НА СЕБЯ - Сорилея признает, что похоже в этой ситуации вообще никто бы не справился с Рандом. И тут же призывает Кадсуане планировать "рулежку" Рандом дальше. А вот если бы Кадсуане начала нести перед ней таую же пургу, как перед Рандом, то доверию со стороны Сорилеи мгновенно пришел бы конец. Но для того, чтоб это доверие было, надо партнера хотя бы за равного держать - не какого то там "Возрожденного Дракона", а пацана по имени Ранд ал'Тор. А вот в этом Кадсуане, похоже, переступить через саму себя не может.

Что же до нарушения договора, то, надеюсь, Вы понимаете разницу между сознательным, намеренным нарушением договора и невозможностью его выполнить ввиду форс-мажорных обстоятельств.

Я это понимаю, но, вместе с тем, форсмажора то еще нет, а возможность нарушить договор уже перед собой ставиться.

Мне кажется, что по Кадсуане очень сильно ударил тот факт, что она не выполнила своё обещание, а это её принцип - обещания выполнять. Вот она и грызёт саму себя (что для неё совсем нехарактерно) и "циклит": да, форс-мажор - но ведь, как ни крути, я не выполнила обещание, а вдруг что-то я могла сделать лучше - нет, всё-таки, форс-мажор - а вдруг.. - и так далее, в цикле. Пока, наконец, она из этой умственной жвачки не выходит, придумав План.

Только признав свою вину и свою ошибку - прежде всего перед самой собой, позволит избежать ошибок в дальнейшем. Вина признана НЕ БЫЛА - в результате ошибка выскочила снова и нанесла опять удар из засады - и кончился весь этот ее новый "план", со старыми ошибками, 47-ой главой.

Как мне представляется из Ваших постов, вы абсолютно уверены в том, что Кадсуане гнусная тварь, без всяких принципов и морали

Зря считаете. Но, скажем так, Кадсуане, которую мы увидели в ГБ мне ОЧЕНЬ не понравилась - и раньше, конечно, были отдельные звоночки, но до такого, как тут, ее упертость еще не доводила.

и главная её задача всех подмять под себя любыми (вот тут уже буквально: любыми) средствами

Да, вот именно на тотальном контроле то она и погорела, по большому счету. Контроль без взаимного доверия, как выяснилось, это плохо кончается.

[Rubanok]

   Поэтому я и возражаю против присвоения Кадсуане титула "Сестра Создателя".

А я то думал, вы мотивируете это тем, что Создатель недостоин такой сестры =)

[pozitive]

Если Вы так считаете, то дальнейший спор бессмысленен. С точки зрения "Кадсуане - дура" можно объяснить всё, что угодно. Неинтересно.

Ну приехали,я не виноват что вы увидели в моем тексте то что хотели(а мож и в самом деле так думаете )имел ввиду лишь то что ее некоторые поступки,скажем так,не совсем оправданы,что и было доказано далее в книгах.Однако вы склонны оправдать почти все ее действия,что не делает вам чести.

[Сэм]

Она прекрасно понимает, что может умереть в любой момент от банальной старости

Это другая смерть.К ней ИМХО нельзя привыкнуть (вернее,при нельзя привыкнуть при отсутствии постоянной опасности и отсутствии видов чужой смерти-то есть трупов). И потому в рещающий момент Кадсуане испугалась за свою жизнь.Осознав как данность,что биологическая смерть близко, человек не перестанет автоматически бояться смерти насильственной.
А что до камня,пущенного силой-так кому его было пускать? Лжедракону? Вряд ли.Для этого человек должен уметь хорошо управлять своей силой. Риск здесь-не такой большой,чтобы поставить на себе крест и перестать бояться смерти.
Если б Кадсуане на протяжении всех 300 лет активно участововала в боевых действиях-тогда да.Но она всего лишь изредка (раз в 10 лет) ловила необученных Лжедраконов.