План Кадсуане Айз Седай

[sevva]

Иначе нельзя: легко представить как взорвётся Ранд, если Кадсуане скажет ему прямо: "мальчик, ты должен научиться контролировать свой гнев".

А я вот как раз думаю, что Ранду больше бы понравился такой честный вариант "воспитания" - открытый разговор, не за спиной, с четко обозначенными позициями. Он все время хочет понять, что ей от него нужно. Один раз Кадсуане при нем с Мин говорила о нем, так Ранд сказал ей - Я нахожусь здесь, разговаривай со мной ( близко к тексту). В этом он ближе к айильцам - никакого искушения в политике и коварства (так кстати сама Кадсуане говорила об айильцах). И поэтому все ее воспитательные методы мимо - она так и не разобралась в Ранде, не поняла его.

Где вы увидели агрессивное поведение Кадсуане?

В самом первом своем появлении она что стихи читала или пироги предлагала?...Миролюбивым ее поведение тоже не назовешь - постоянное упоминание - если не послушаетесь, я вас отшлепаю. и т.п., но думаю, что даже если я приведу цитаты, то вы скажете, что это метафора .

А дальше работает "формула любви" (хочет того Кадсуане или нет): чем больше она вкладывает в Ранда душевных сил, тем больше к нему привязывается.

служебный роман?

В то, что ею двигала только любовь к мальчику и забота о нем – верится  все же с трудом
  И не надо в это верить - этого не было.

хмм.. а где то вы говорили, что только она относилась к Ранду как к человеку (запомнила, т.к. именно это и привело меня в эту тему)

Теперь посмотрим на мысли  и слова Кадсуане. Там совсем немного о предназначении Ранда, там ничего о том, что Рандом надо командовать, в основном, мысли о самом Ранда, о том как сделать его лучше и сильнее

Как мне представляется из Ваших постов, вы абсолютно уверены в том, что Кадсуане гнусная тварь, без всяких принципов и морали, и главная её задача всех подмять под себя любыми (вот тут уже буквально: любыми) средствами.

Это не относилось ко мне, но я замечу, что  так  тоже не считаю, но  и не приписываю сверх того, что написано в книге  .  для меня просто не смогла она сориентироваться во времени перемен, не выпрыгнула из своего АСедайства.

[Эоэлла]

хмм.. а где то вы говорили, что только она относилась к Ранду как к человеку

ЕМНИП, в списке еще были супердевочки: Илэйн, Эгвейн и Найнив - возлюбленная, бывшая невеста и женщина, которая нянчила его в детстве.

[Noal Charin]

А я то думал, вы мотивируете это тем, что Создатель недостоин такой сестры =)

Докажите, что достоин .

[Эоэлла]

Докажите, что достоин .

Ну, доказать это, наверное, будет непросто кому бы то ни было. Создатель-то, выходит, устранился и бросил мир на ее хрупкие плечи .

[Сэм]

Ответил здесь - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.2175.html

[Эоэлла]

Мне вот тоже очень хотелось узнать ответ на вопрос:

Она учила обуздывать гнев? Где и как именно?

Вы, Ноэл, ответили на него:

Этои цели служит пункт "договора" Кадсуане с Рандом - требование вежливости.

Я хотела вмешаться и поинтересоваться как именно, кроме выставленного требования, она все же добивалась своего. Но, прежде, чем я решилась, Вы снова ответили:

От Ранда требуется, в сущности, только одно: сдерживать свой нрав, что и означает: контролировать свой гнев. И на соблюдении этого пункта Кадсуане настаивает со всей доступной ей педантичностью и строгостью, вплоть до мордобития.

Теперь все стало понятно: она учила его вежливости резкими одергиваниями и розгами - ничего другого, собственного примера или т.п., я не вижу.
Так где же ее талант к "воспитанию"? Ведь совершенно верно:

Да, с ребенком может пройти. Ранд же будет только раздражен.

И вот, глядя второй день на вот это высказывание

для меня просто не смогла она сориентироваться во времени перемен, не выпрыгнула из своего АСедайства.

до меня дошло, насколько оно все же верно. Сначала-то я просто думала о том, что такими методами можно провоцировать только уже способного безо всяких исключений управлять своим гневом человека, причем не с такими проблемами, как у Ранда, а иначе можно только нарваться. Но тут я поняла.
С кем обращаются так, как она обращалась с Рандом? C послушницами. В ББ доминирующими являются не объяснения/разъяснения и т.п., а метод розог и строгое дозирование выдаваемой информации. Это привело к неободимости не брать послушниц старше 15-16 лет, за некоторыми исключениями, потому что женщина со сформировавшимся характером может и не смириться с такими методами "воспитания", и из нее все равно небудет толку с точки зрения АС. Указанные методы вдолблены в суть Кадсуане как АС. Она ухитрилась не обратить внимания на некоторые вещи, или не смогла проявить упомянутую ею же гибкость мышления, и, взяв их на вооружение, смело пошла в бой на "плохо воспитанного мальчика". Доброго, но слишком уж упрямого. Не обратив внимание на тот факт, что, несмотря на свою молодость, особенно заметную с ее колокольни, он-то уже является сформировавшейся и очень сильной личностью. При этом она знала о куче его проблем, пусть не обо всех, об избиениях, о попытке контроля над ним АС и т.п.. Но... против своей природы не попрешь. Результаты? Навязчивое желание Ранда избавиться от нее, ее правил, ее указаний, ее провоцирования его гнева и т.п..
Кадсуане не раз отмечает, насколько трудно проходит "обучение" и обвиняет его в неподатливости и упрямстве. Вспомним снова:

ПК, глава 12, «Новые союзы»:
Жаль, что он не родился в Фар Мэддинге.

Вот. Родился бы он там - был бы подобен этой самой послушнице. Ан нет. Нужен какой-то другой подход. Вот только применить его она, как образец АС, оказывается не в состоянии.

[Noal Charin]

Один раз Кадсуане при нем с Мин говорила о нем, так Ранд сказал ей - Я нахожусь здесь, разговаривай со мной

В той ситуации с Рандом было разговаривать бесполезно - он был занят борьбой с ЛТТ у себя в голове и на внешний мир не реагировал.

А я вот как раз думаю, что Ранду больше бы понравился такой честный вариант "воспитания" - открытый разговор, не за спиной, с четко обозначенными позициями.

Достоверно мы сказать ничего не можем - было то, что было, а что было бы, если... - только наши предположения.
Я не думаю, что Ранд прислушался бы мнению Кадсуане. Мин и Найнив говорят ему прямо, что он ведёт себя неправильно - результаты мизерные, а ведь это люди, которым он доверяет больше всех. Вряд ли Ранд прислушается к Кадсуне, которой он доверяет меньше. Сумела бы Кадсуане добиться доверия Ранда - тогда можно было бы что-то объяснять ему прямым текстом.
И второе соображение: лучше всего человек усваивает те выводы, к которым он приходит сам, вдалбливать ему что-то со стороны - гораздо менее эффективно, тем более такому упрямцу как Ранд.

В самом первом своем появлении она что стихи читала или пироги предлагала?...Миролюбивым ее поведение тоже не назовешь - постоянное упоминание - если не послушаетесь, я вас отшлепаю. и т.п., но думаю, что даже если я приведу цитаты, то вы скажете, что это метафора

А я и не говорю, что оно миролюбивое, я говорю - неагрессивное. Где внешние проявления агрессии? Где прямые угрозы? То, что её слова Ранд воспринимает как угрозу - это его трактовка. Да, вполне возможная, да, на этот эффект Кадсуане, по-видимому, и рассчитывала, но это не агрессия. Да и не забудьте, вы говорите о первой встрече, где Кадсуане намеренно ведёт себя вызывающе (но не агрессивно).
"Отшлёпаю" - разумеется, метафора. Вы, надеюсь, не думаете, что Кадсуане действительно положит Ранда себе на колено и отшлёпает. как это она сделала с Семираг? Или, что именно так она поступила с теми несчастными королями и королевами, о которых она упоминает?

а где то вы говорили, что только она относилась к Ранду как к человеку

Так я и сейчас говорю. Если точнее, было сказано примерно так: Из всех АС, за исключением супердевочек, только Кадсуне относится к Ранду, как к человеку, для остальных он - функция.
Его чувства, собственные желания, душевное состояние (разве что, не сошёл ли ещё он с ума и когда же, интересно, он свихнётся?) никого не интересуют.
Дело совсем не в каких-то личных чувствах Кадсуане к Ранду (да и откуда им взяться, привязанность появляется и проявляется гораздо позже). В отличие от супердевочек, которыми в первую очередь движут личные чувства к Ранду, у Кадсуане чисто деловой подход, просто, в отличие от прочих АС (за исключением, может быть, Верин) она понимает, что ВД не может быть марионеткой в чьих-то руках - такой ВД не сможет выполнить свою задачу, она понимает, что корень успеха Ранда в ПБ кроется в нём самом, в его человеческих качествах - если ВД не будет душевно силён (или того хуже - потеряет душу), то сражение с Тенью будет проиграно.

Это не относилось ко мне, но я замечу, что  так  тоже не считаю, но  и не приписываю сверх того, что написано в книге

Разумеется, я утрирую (но не слишком). Вопрос об общей оценке Кадсуане. Можно сказать мягче. Родривар считает, что Кадсуане - отрицательный персонаж, действующий неправильно и  вредящий Ранду. У меня мнение другое.

для меня просто не смогла она сориентироваться во времени перемен, не выпрыгнула из своего АСедайства.

Т.е. "Кадсуане как типичный представитель племени АС"?
На мой взгляд, Кадсуне как раз "нетипичный представитель". На первый взгляд и в первых книгах, где она появляется, это не очень заметно, тем более, что мы от неё ждём типичного Айзседайского поведения. И, вроде бы, ожидания оправдываются, даже сверх меры (во всяком случае, по морде Ранда никто из АС ещё не бил). А когда пытаешься понять, почему она действует именно так, какова её мотивация, возникают вопросы. "Простое" объяснение стандартными целями АС (манипулировать, подчинить и т.п) натыкается на несоответствия. Объяснение "просто дура", как минимум,  несерьёзно.
Кадсуане, на мой взгляд, преодолела в себе АСедайство больше, чем все остальные АС старой формации, включая Морейн и Суан. Супердевочки несут (и уже вносят) перемены в сообщество АС, и надежда на лучшее будущее ББ базируется на них. Их преимущество - свежий взгляд, не испорченный АСедайским воспитанием. Кадсуане же сумела его преодолеть, несмотря на это воспитание и груз многовековых традиций.

[warmage]

А я и не говорю, что оно миролюбивое, я говорю - неагрессивное. Где внешние проявления агрессии? Где прямые угрозы? То, что её слова Ранд воспринимает как угрозу - это его трактовка. Да, вполне возможная, да, на этот эффект Кадсуане, по-видимому, и рассчитывала, но это не агрессия. Да и не забудьте, вы говорите о первой встрече, где Кадсуане намеренно ведёт себя вызывающе (но не агрессивно).
"Отшлёпаю" - разумеется, метафора. Вы, надеюсь, не думаете, что Кадсуане действительно положит Ранда себе на колено и отшлёпает. как это она сделала с Семираг? Или, что именно так она поступила с теми несчастными королями и королевами, о которых она упоминает?

Так позиция рассматривается именно с его стороны. И именно на него проводится воздействие.
  На тему метафоры - после того как воздействие уже точно было (мятежники и ПО) считать подобное метафорой - значит недооценивать противника.

[warmage]

В той ситуации с Рандом было разговаривать бесполезно - он был занят борьбой с ЛТТ у себя в голове и на внешний мир не реагировал.

Тоесть надо было говорить под руку, чтобы он отвлёкся и проиграл ЛЛТ, которому уж на всех находящихся ... и сам чистый суицидник.

[Эоэлла]

 

"Отшлёпаю" - разумеется, метафора. Вы, надеюсь, не думаете, что Кадсуане действительно положит Ранда себе на колено и отшлёпает

«Три», – сказала Кадсуане, и кожу Ранда кольнуло за мгновение до того, как что-то, подобное размашистому удару прутом, хлестнуло его поперек ягодиц.

Молчу-молчу . Не было колен, колен не было.

[Эоэлла]

А дальше работает "формула любви" (хочет того Кадсуане или нет): чем больше она вкладывает в Ранда душевных сил, тем больше к нему привязывается.

Могла бы согласиться на: "ценит свои усилия и не терпит тратить их впустую." При этом объект приложения усилий становится чем-то вроде произведения искусства.

[Эоэлла]

 

Всёж-таки ожидаю,что мне хто-нибудь    ответит на такой вопрос-какая может быть готовность к насильственной смерти у человека,владевшего на протяжении 200 лет паралич-сетью,самым высоким уровнем Силы и кучей прочих примочек? Неудивительно,что при таких делищщщах Кадсуане так испугалась угрозы Ранда повоздействовать на неё Узором-раньше опасности-то не было,непривыкла она к ней.

Я вот решила задуматься над Вашим вопросом очень всерьез. Пересмотрела еще раз всю главу.

А дальше работает "формула любви" (хочет того Кадсуане или нет): чем больше она вкладывает в Ранда душевных сил, тем больше к нему привязывается.

Максимально прониклась. Я, конечно, не Сестра Создателя, но и не последняя трусиха, не пожилой человек, но привыкла думать, что все мы однажды умрем. А потом возродимся в следующей жизни, да, серьезно. Еще подключила анализ. Подумала.

ГБ, глава 23:
– Кадсуане, – тихо сказал он. – Веришь ли ты, что я могу убить тебя? Прямо здесь, прямо сейчас, не используя ни меча, ни Силы? Веришь ли ты, что, если я только захочу, Узор изогнется вокруг меня и остановит твое сердце? Будто бы… случайно?
   Та’верен так не срабатывает. Свет! Так или не так? Он же не может подчинять Узор своей воле, верно?

ГДЕ ее мысли о том, что она и весь мир (ага) его теряют, в любом смысле ДО ТОГО, как она выплелась за двери и отдышалась?
Поразмыслив, полностью согласна со мнением, что он поймал ее внезапностью, смертельно испугал угрозой, которую невозможно было ожидать. Она могла смириться с тем, что каждый час может стать ее последним часом, но увидеть смерть перед собой - неотвратимую насильственную смерть - это действительно другое. Так устроен человек. Перед лицом смерти ему свойственно испытать желание жить - думаю, это невозможно отрицать, если только речь не идет о суициидальной личности.
Ранее в этой теме обсуждалось: могла ли его угроза быть реальной или нет. Тогда я сказала, что не знаю, но считаю, что, покинув помещение, Кадсуане поступила умно. Теперь вдвойне уверена в этом.
Где-то она говорит о своем "старом сердце". Она ведь и в самом деле старое. И смерть ее не за горами - Ноэл прав, что в своем возрасте она не может этого не понимать. А та'верен, так или иначе, увеличивает вероятности маловероятных, но все же естественных событий. Могло ее старое сердце остановиться. И, если она способна была мыслить аналитически в той ситуации, то признала это,  пусть вопреки тому, во что верила раньше, испугалась лика смерти и захотела жить. А если была не способна - значит просто перепугалась насмерть. ИМХО, так - или так.

[sevva]

Кадсуане, на мой взгляд, преодолела в себе АСедайство больше, чем все остальные АС старой формации, включая Морейн и Суан. Супердевочки несут (и уже вносят) перемены в сообщество АС, и надежда на лучшее будущее ББ базируется на них. Их преимущество - свежий взгляд, не испорченный АСедайским воспитанием. Кадсуане же сумела его преодолеть, несмотря на это воспитание и груз многовековых традиций.

Про супер-девочек - согласна, именно это я и имела ввиду, говоря о переменах, а вот о Кадсуане не могу этого сказать, я этого не увидела, манера поведения с Рандом  ( даже обращение) не менялась, хотя она и видела, что результатов нет. Про Морейн и Суан - промолчу, а то опять заведемся

Могла бы согласиться на: "ценит свои усилия и не терпит тратить их впустую." При этом объект приложения усилий становится чем-то вроде произведения искусства.

Пигмалион и Галатея?

Я не думаю, что Ранд прислушался бы мнению Кадсуане. Мин и Найнив говорят ему прямо, что он ведёт себя неправильно - результаты мизерные, а ведь это люди, которым он доверяет больше всех. Вряд ли Ранд прислушается к Кадсуне, которой он доверяет меньше.

Да, вряд ли, но это могло бы быть первым шагом к поиску доверия - открыть карты, так сказать... но это была бы совсем другая история

[lionel]

И, если она способна была мыслить аналитически в той ситуации, то поняла это, испугалась лика смерти и захотела жить. А если была не способна - значит просто перепугалась насмерть. ИМХО, так - или так.

ИМХО, второе безусловно.
Кадсуане всю свою жизнь превыше всего ценила целостность своей шкуры, которую надо было во что бы то ни стало сохранить до самого конца мира . Реальных опасностей в ее жизни было немного, там, где риск был существенен, Кадсуане предпочитала не появляться без крайней нужды. Поэтому и тут она сдрейфила.
Между прочим, если бы для "выздоровления" Ранда и в самом деле была необходима провокация, тогда момент изгнания давал Кадсуане преотличнейшую возможность. Она могла бы отказаться покинуть помещение, увещевая разъяренного Ранда разумными и спокойными доводами. Вкупе с признанием своей вины. ИМХО, Дракон бы ее не убил и очистительный катарсис пережил. А если бы даже й укокошил, но при этом преодолел кризис, то плату можно считать вполне умеренной .

[Эоэлла]

Пигмалион и Галатея?

Ага.Они, выходит. Можно оперу изобразить. Положить партию Пигмалиона на ноты циничного ваяния требуемой с точки зрения практицизма Галатеи, а партию Галатеи - на ноты сопротивляющейся огнеопасной неподдающейся породы, не замечающей и не ценящей того, как любовно ее ваяют .