План Кадсуане Айз Седай

[Эоэлла]

Цитата: Википедия
Психологический кризис — состояние, при котором невозможно дальнейшее функционирование личности в рамках прежней модели поведения, даже если она целиком устраивала данного человека.

Забавно. А вот мне, согласно этой цитате, представилось, что кризис начался, как минимум, в сундуке...
Или это Вики, как всегда, требует доработки?.. Ранд ведь уже после того никогда не был прежним и давал сбои там, где раньше бы этого не произошло?

[Noal Charin]

[off-topic]Ага. Почему Вас нет, Ноэл, в теме о Туон?[/off-topic]

[off-topic]А что, Вам там без меня скучно? [/off-topic]

[Эоэлла]

[off-topic]

А что, Вам там без меня скучно?

Да! Вы представляете только, какой гордый и сильный материал для воспитания пропадает в лице Туон?! И в теме, по-моему, еще никто не проанализировал взвешенно ее сдвиг и не сказал, в каком направлении ей надо развиваться. А ведь я видела, что Вы читали. Непорядок выходит... Все Кадсуане и Дракон... А ведь Туон, по ее собственному мнению, - самый важный человек в мире КВ ((с) РД) . Это ли не сверхгордыня? Может, Кадсуане к ней заслать?[/off-topic]

[warmage]

[off-topic]Да! Вы представляете только, какой гордый и сильный материал для воспитания пропадает в лице Туон?! И в теме, по-моему, еще никто не проанализировал взвешенно ее сдвиг и не сказал, в каком направлении ей надо развиваться. А ведь я видела, что Вы читали. Непорядок выходит... Все Кадсуане и Дракон... А ведь Туон, по ее собственному мнению, - самый важный человек в мире КВ ((с) РД) . Это ли не сверхгордыня? Может, Кадсуане к ней заслать?[/off-topic]

[off-topic]Кадсуане танцующая с лентами в виде даковале - не самое эстетическое зрелище. А другой роли ей там не светит.[/off-topic]

[Эоэлла]

"Если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно"(с)

А кто звезда?

[Noal Charin]

Забавно. А вот мне, согласно этой цитате, представилось, что кризис начался, как минимум, в сундуке...
Или это Вики, как всегда, требует доработки?.. Ранд ведь уже после того никогда не был прежним и давал сбои там, где раньше бы этого не произошло?

"Теория перманентной революции кризиса"?
Ключевой момент - может функционировать или нет. До 47-ой главы - функционирует, несмотря на сбои, после 47-ой главы - уже не может.

[Noal Charin]

А ведь Туон, по ее собственному мнению, - самый важный человек в мире КВ ((с) РД)

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2092.msg392073.html#msg392073

[Эоэлла]

"Теория перманентной революции кризиса"?
Ключевой момент - может функционировать или нет. До 47-ой главы - функционирует, несмотря на сбои, после 47-ой главы - уже не может.

Ну, мне, согласно этой цитате, так и представилось - в смысле, перманентный кризис. Правда, если отбросить цитату, то после первого сундука он капитально заболел, а кризис во всякой болезни неизбежен. Вопрос - насколько тяжелый, и нельзя ли было что-то сделать до того, как болезнь перешла в критическую стадию? А это, ИМХО, все еще до второго сундука - Фар-Мэддинга, когда он посчитал себя вынужденным ее позвать, еще тогда, когда она ходила кругами и набивала себе цену.

[Noal Charin]

Вопрос - насколько тяжелый, и нельзя ли было что-то сделать до того, как болезнь перешла в критическую стадию?

Трудно сказать. Я думаю, что после 23-ей главы ничто другое, кроме того, что было, уже не помогло бы.
На ранней стадии, может быть, могла бы помочь Илейн (она хорошо знает, что значит быть королевой), как Фэйли помогает Перрину (впрочем, тут ситуация другая, я бы сказал, диаметрально противоположная). Появись Кадсуане раньше, наверно, сумела бы.
Кто-то высказывал мысль, что вокруг Ранда одни женщины, а ему лучше помочь смогли бы мужчины. Очень может быть. Очень пригодился бы Том, но его слишком рано удалили от Ранда. Возможно, Тэм, он не настолько искушён в политике, как Том (хотя и служил Вторым Капитаном), зато являлся для Ранда безусловным авторитетом, да и здравым смыслом не обделён.
Впрочем, это мы уже вступаем в область фанфиков.

[Эоэлла]

На ранней стадии, может быть, могла бы помочь Илейн (она хорошо знает, что значит быть королевой)

Вы, как мне кажется, чересчур упираете на необходимость принимать и переживать боль, как это умеют короли. Полагаю, это, в самом деле, один из моментов, когда наши мнения различаются не только формулировкой, хотя, может, и нет, потому что Вы и другие мысли высказывали.
ИМХО, Дракон - эта душа, как ее ни назови - отличается особо обостренным восприятием боли всего мира и отдельных людей, в частности. И это нормально для него. Ему нужно искать выход и учиться с этим жить, но именно что единственный для него вариант, при котором он видит все ясно - это тот, когда он не только смиряется с прошлым, но и видит, что он может сделать для уже ушедших, памятуя о живых.
Сюда обычный треннинг ответственного правителя, взирающего в будущее, отбросив прошлое и, по-необходимости, настоящее, никак не идет. У нас был схожий спор с Родриваром Тихерой в "Зачем заставлять Ранда плакать или смеяться...", Вы читали. Такое впечатление, что здесь Вы согласны с его мнением, с которым я не смогла согласиться.
Так вот, мое замечание сейчас и здесь было о том, что Кадсуане, которая, на самом деле, встретила Ранда после сундука, но до Фар-Мэддинга, не предприняла ничего, кроме "завлекания" строптивого в то время, когда с ним происходило Свет знает что, а затем, видимо, начала с той же позиции, на которой остановлась при первой, "плодотворной" встрече, с участием летающих чайников с кипятком. И дальше ее оценка далеко не всегда бывала верна, признайте.

[sevva]

Кадсуане борется за доверие Ранда, а это процесс длительный, тут немедленного результата ожидать не приходится, одноразовая, даже самая впечатляющая акция, результата не даст

Если бы речь шла о мирном времени, я бы согласилась с вами... но когда вокруг все достаточно экстремально , то тут ситуация - "с ... я пошел в разведку", а тут без доверия - никак...

Знаете, почему еще, я думаю, она не может этого делать - быть откровенной? Все потому же: она не задекларировала свою цель. Кое-что она сказала, что можно трактовать по-всякому, но выглядит хорошо, но это совершенно точно не все. Ранд это чует и его подозрительность, которую она так боится, согласно Вам, потревожить, увы, тревожится. Но, если пойти на контакт, придется откровенно отвечать на вопросы - чего она, по каким-то причинам, делать не хочет.

Вот и я о том же  говорила... ее цель пока не была озвучена, та, потаённая,  спрятанная внутри, как было и с Севанной, и с Элайдой, и с Верин, и знаниями своим она делится с трудом, все рассказывает уже после событий,то, что она ничего не делает в душевном порыве  и под впечатлением чувств - тоже в этой теме уже было показано.
И легенду свою создала и поддерживала, и команду свою набрала и защитные штучки всякие приобрела, и в архивах копалась и разбиралась...

Все, что она делала прежде, было ради этих последних дней. Ослепи ее Свет, если теперь она позволит этому мальчишке ал'Тору все это разрушить!ГБ гл.17

[off-topic] осталось подождать чуть-чуть и мы скоро все узнаем ... надеюсь [/off-topic]
 

[Родривар Тихера]

Тоже верно, но проблема Ранда в том, что он завяз в своей паронойе настолько глубоко, что без постороней помощи ему оттуда не вылезти.

Посторонняя помощь всегда бывает полезна, но только в одном случае: если она делается "лаской", а не "таской" - иначе такой помогальник помощник рискует получить пинок в одно место. Именно это с Кадсуане и произошло.

Остаётся один вариант - шоковая терапия. Когда Ранд осознает, что чуть не убил отца, в сущности, из-за собственной подозрительности - паранойя пройдёт.

На попытку такого рода "шоковой терапии" люди, обычно, отвечают простым физическим воздействием, в виде удара по фейсу кулаком. К счастью Ранд все же отца не убил, предпочтя отыграться на шончан. обошлось.

Можно было бы пройтись и по всем примерам, но эти два достаточно показательны: рассуждения типа, да кто они такие, по сравнению с Рандом - это и есть гордыня.

Да, с точки зрения Узора, по сравнению с Рандом, Кадсуане никто, зовут ее никак и место ей в углу пока не позовут. Я уже и раньше писал, что таких "кадсуане" из АС можно подобрать если и не легион, то уж когорту то точно - многие даже и дров бы меньше, на ее месте, наломали. Так что это не гордыня - это констатация факта нужности ВД для Узора, и все.

Узор возносит Ранда на пьедестал, и ему нужно найти правильный баланс, понять, как должен себя вести король королей, дабы не "забронзоветь".

У ЭТОГО узора есть имена и фамилии - к оквейндияриванию Ранда многие свои ручки приложили, тем или иным способом. И Кадсуане ТОЖЕ.

Самому это сделать практически невозможно, кто-то должен его учить.

И кто же имеет такой опыт? Забронзовевшая сама Сестра Создателя, что ли? Не говоря уже о самой неуместности постановки этого вопроса перед Тармон Гайдон, т.к. есть дела куда важнее, чем то, что Дракон иногда бывает слишком резок и категоричен. - ну не главная это проблема, в такой момент.

На мой взгляд, не было вины. А признание вины там, где её нет, тоже ведёт к ошибкам.

Да? А у КОГО, позвольте спросить, стибрили Узы Господства?  У Святаго Духа, или у дворника Дяди Васи из Урюпинска?
Перевод стрелок :"Невиноватая я, они гады обманом скрали" - не катит. У других то не крали, а у нее, бедняжки, свиснули - отвечать, однако, надо, за базар то.

Да и кончился План не в 47-ой главе, а в 50-ой. Впрочем, надеюсь, что на этот вопрос ответ будет в БП.

Ноэл, ну нет никакого "плана" после 47-ой главы: о Кадсуане ВООБЩЕ ни одного слова - а Тэм вспоминается Рандом только в двух случаях. Когда он размышляет, что Шончан дали Лудильщикам защиту, а он чуть не убил своего отца, и второй - когда задумывается о смысле своей жизни и поминает слова Тэма. Но эти слова были сказаны Тэмом от себя, т.к. при разборке между ним и Кадсуане, потом, идет речь о том, что он, с ее подачи, должен был навешать ему на уши лапши про детство золотое, что Тэм делать не стал.

Кто-то высказывал мысль, что вокруг Ранда одни женщины, а ему лучше помочь смогли бы мужчины. Очень может быть. Очень пригодился бы Том, но его слишком рано удалили от Ранда. Возможно, Тэм, он не настолько искушён в политике, как Том (хотя и служил Вторым Капитаном), зато являлся для Ранда безусловным авторитетом, да и здравым смыслом не обделён.
Впрочем, это мы уже вступаем в область фанфиков.

Тэм как бы прямо сказал Ранду, что думал о том, что мешающийся под ногами у ВД отец, это последнее, что ему нужно. Да и Том с непрошенными советами никогда к Ранду не втирался, и манипулировать им не пытался. Как и Лан, как и Руарк.

[Noal Charin]

Ситуация можно сказать аналогична. Только вот вместо сотрудничества и предложения о помощи, Кадс гнет СВОЕ, желает, чтобы Ранд поступал как ЕЙ того хочется.

Аналогии есть, но, на мой взгляд, они другие. Например, не только Кадсуане гнёт своё, но и Морейн гнёт своё, только они действуют разными методами. Существенная же разница в том, что Морейн пытается ЗАСТАВИТЬ Ранда идти тем путём, который она считает правильным (посредством прямых указаний или манипуляций), при этом она искренне считает, что она лучше Ранда знает, что он должен делать. Кадсуане же всегда (особый случай - использование ПО, тут Кадсуане абсолютно убеждена, что ПО использовать нельзя) СОВЕТУЕТ, а решение она подчёркнуто оставляет за Рандом. Она показывает Ранду последствия, к которым приведут те или иные его решения, высказывает СВОЁ отношение (как, например, в первом её совете о соблюдении договора с МН), но прямых указаний не даёт.
Кадсуанефобы назовут это особо изощрённой манипуляцией, я же считаю, что это - воспитание, причём по методике высшего разряда(согласно приведённому тобой реферату).

Морейн просит у Ранда прощения!

Тут я аналогии не вижу. Во-первых, Морейн есть за что просить прощения. Она сделала в отношениях с Рандом две принципиальные ошибки: а) пыталась прямо указывать ему, что делать, но это полбеды; б) главное: пыталась им манипулировать - а этого Ранд не терпит.
Кадсуане же таких грубых ошибок не совершала, потеря Уз - форс-мажор.
Во-вторых, извинения и клятва Морейн позволили ей, хоть и частично, вернуть доверие Ранда. Кадсуане же никакие извинения не помогут, доверия Ранда не вернут. Я уже писал, что (ИМХО) если бы у Кадсуане была хоть малейшая надежда доверие Ранда таким образом вернуть, она бы не погнушалась извиниться.

Ранд несмотря на всё поверил Морейн. Можно сказать вынужден был поверить - ведь лгать она не могла.

Здесь аналогия есть. Ранд до конца не доверяет никому, а меньше всех - АС. В то же время, он, если не мозгом, то мозжечком понимает, что АС ему нужны, но для того, чтобы оказать им доверие, ему нужны хоть какие-то гарантии. В случае с Морейн гарантией служит её клятва служения, он, хотя и понимает, что АС способны обходить Первую Клятву, всё ещё надеется, что их словам можно доверять. Ко времени встречи с Кадсуане Ранд уже был предан АС и никаким обещаниям он уже не верит. В случае с Кадсуане гарантией служит видение Мин.

В свою очередь Морейн доказала свои слова делом.

Да как сказать... Морейн честно служит Ранду, но она не оставила попыток манипулирования Рандом и после клятвы - просто иначе она не может, манипуляции - это естественный для неё и modus vivendi, и modus operandi. Для того, чтобы "перестроиться" нужно очень сильное потрясение, которое может вынудить её пересмотреть свои позиции. Таким потрясением для Морейн послужило знание о собственной смерти, полученное в кольцах Руидина. Да и нужно время, чтобы это осознать - только через два месяца после Руидина Морейн приходит к решению дать клятву Ранду.
Решающее доказательство верности Морейн для Ранда - её гибель, и это доказательство сильнее всего остального, с лихвой перекрывает все проблемы, которые были у Ранда с Морейн.
Кадсуане постоянно доказывала, что достойна доверия, до 22 главы её не в чем в этом плане упрекнуть, но "фон подозрительности" Ранда настолько силён, что ещё до эпизода с Семираг Ранд говорит, что он ей не верит. А дальше одно-единственное невыполненное обещание Кадсуане - и Ранд полностью отказывает ей в доверии и изгоняет, не задумываясь над тем, был ли это форс-мажор или нет.

У Кадс нет тох по отношению к ХМ, а вот что касается Ранда, то тут ему решать, есть у той перед ним должек или нет.

Вот Ранд и решил - это его право.

Заметьте, Кадс говорит, что не справилась, а не то, что она ошибалась/заблуждалась. Т.е. якобы фэйл есть, но не она тому виной.

Я это понимаю иначе. Кадсуане в душевном раздрае (об этом я уже писал): с одной стороны - форс-мажор, с другой стороны - как ни крути, обещание-то не выполнено. И, будучи не в состоянию прийти к окончательному решению, она поступает в своём стиле, резко и без компромиссов: выносит себя на суд ХМ. Разумеется, это не единственный мотив: ей нужна помощь ХМ в осуществлении своего Плана, а если ХМ решат, что она доверия не достойна - помощи не будет.

[Noal Charin]

Если бы речь шла о мирном времени, я бы согласилась с вами... но когда вокруг все достаточно экстремально , то тут ситуация - "с ... я пошел в разведку", а тут без доверия - никак...

Так ведь нет другого пути. Доверие - вещь хрупкая, нажал неосторожно - сломал.
На мой взгляд, очень хороший пример, как нужно подходить к налаживанию доверия в экстремальных обстоятельствах, дают совсем непростые отношения Кадсуане и Сорилеи, но для этого нужны усилия и смелость пойти на рассчитанный риск с обеих сторон.

Вот и я о том же  говорила... ее цель пока не была озвучена,

На самом деле, цель озвучена:

– Большинство Айз Седай обходят Солнечный Дворец стороной, – сказал он<Ранд>. – Кроме тех, кто дал мне клятву верности. И тех, кого я захватил в плен. <...>
– Видимо, айильцы считают, что я могу приходить и уходить, когда хочу, – с отсутствующим видом промолвила Кадсуане, поглядывая на пяльцы и словно раздумывая, не взяться ли снова за шитье. – Поболтать с мальчиком, чтобы помочь ему. Хотя не знаю, кому, кроме его матери, захочется тратить время на пустые разговоры.

Другое дело, что Ранд (и кадсуанефобы) этому не верят, всё ищут какой-то тайный умысел у Кадсуане.

[warmage]

Другое дело, что Ранд (и кадсуанефобы) этому не верят, всё ищут какой-то тайный умысел у Кадсуане.

Другое дело что Ранду Кадсуане ни словом ни жестом не показывает что хочет помочь ему, а всеми силами старается создать обратное впечатление. Зачем же удивляться когда именно такое впечатление и создалось.