План Кадсуане Айз Седай

[pozitive]

У Кадсуане не было причин менять свою тактику

Не смешно.

Есть принципиальная разница в подходе

Есть разница во времени,Рубанок вам уже указывал на то чтоРанд при Морейн и Ранд при Кадсуане-уже разные люди,однако вы как всегда предпочли не принять этого во внимание.

но никто не доказал

мы имеем факт-ящик взломали,все отмазки не катят.

Господа, меня не будет на форуме дней десять

)

[Rubanok]

   У Кадсуане не было причин менять свою тактику, пока доверие Ранда к ней, хоть и медленно, но росло. В 23-ей главе ситуация изменилась очень резко и неожиданно для Кадсуане. Тем не менее, она находит способ спасти положение и в новых условиях.   

Росло ли? Ранд доверяет АС и Кадс в частности настолько, насколько считает нужным. Он заключил сделку с ней, стараясь держатся условий этого договора. И хотя поведение Кадс оставляет желать лучшего, Ранд не слепой и видит какое положение Кадс занимает и что делает. Ему не совсем понятны ее мотивы и по разговорам с ней ему очевидно, что она знает/может знать больше, чем говорит о некоторых вещах. Есть мнение, что друзей следует держать близко, а врагов еще ближе. Даже виртуальный ЛТТ опасается Кадс. Это еще один повод держать старуху не слишком близко, но и не слишком далеко, не терять ее из поля зрения. Он бы хотел доверять ей больше, но как мы видим все попытки сближения Кащдс сама игнорирует. Она считает, что знает и умеет многое лучше Ранда. Например, списывает голос ЛТТ на влияние порчи, т.е. безумие Ранда, не сразу рассматривает в Ранде человека долга и чести, а не тирана, в принципе не понимает его душевное состояние и т.д. Тут проблема исключительно в ее ЧСВ и укоренившихся стереотипах. Кадсуане не меняет линию свою поведения именно из-за этого. Она не хочет меняться, считает, что другие должны под нее подстраиваться. Покажите, где она находит способ спасти положение? Наоборот, она усугубляет положение, доводя Ранда до состояния, когда он чуть не убивает своего приемного отца!

Есть принципиальная разница в подходе. Морейн всё время пытается принять решение за Ранда, вместо Ранда. Кадсуане же не посягает на право Ранда самому принимать решения, в том числе, и в вопросе как себя вести.    

Это если Ранда сам не может принять решения или его решение кажется ей неверным. Тем не менее именно из уст Мо мы слышим избитую фразу "Колесо плетет как желает Колесо". Ранд пресекся с Морейн будучи фермерским сынком, который только знал как пасти и стричь овец/выращивать табак и считал ВПТ, АС, Отродий и т.д. сказкой заезжего менестреля. Есно решение куда идти и что делать принимала за него более умная и опытная АС, которая старалась  спасти его шкуру. Ранд же на время встречи с Кадс умудренный жизнью человек, который за год-два пережил гораздо больше, чем та же Кадс за 300 лет своих "приключений". Это человек, который разбирается во многих вещах уже гораздо лучше, чем большинство других людей, в том числе и своих наставников включая и Морейн. Кадсуане же ведит в нем как раз фермерского мальчишку у которого ветер в голове, забывая, что первое впечатление может быть обманчивым. Давайте посмотрим на общение Морейн с Рандом при их первой встрече и впоследствии. Она может и критикует Ранда, но старается и ведет себя максимум уважительно, даже до объяснений опускается, хотя казалось бы АС должна вести себя более высокомерно и снисходительно, что не раз демонстрировали нам другие сестры. Чего стоило Морейн напустить большего туману и пугнуть мальчика? Почему она этого не сделала? Может потому что лучше Кадс понимает, что в людях и знает что из себя представляет та'верен? Что мы видим в случае с Кадс? Грубость, бьющее фонтаном ЧСВ, попытки всячески поддержать свой статус легендарной особы, которая самая-самая во всех сферах. Где вы увидели, что Кадс "не посягает на право Ранда самому принимать решения, в том числе, и в вопросе как себя вести"? Приводили уже десятки примеров того где Кадс буквально указывает Ранду как ему вести себя и что делать или не делать. Это отличается от попыток других рулить ВД только тем, что Кадс старается уверить Ранда, что это ЕГО СОБСТВЕННЫЕ решения, а не навязанные из вне. Потому-то мы и имеем факт того, что Кадс то и дело напоминает Ранду о договоре между ними, потому-то она только и ДЕЛАЕТ ВИД, что решения которые он принимает не ее дело, что она только якобы дает советы.

А кому из сторон даже сейчас известно о чрезвычайном обстоятельстве, именуемом Шайдар Харан?   И что, она была неправа? Схрон удалось вскрыть только с помощью Шайдара Харана.

Не ШХ вскрыл схрон Кадс, хоть именно он и дал какие-то знания сделавшей это. Но давайте смотреть правде в глаза - в мире существует много такого о чем не только Кадс. но и многие другие даже не догадываются, даже не могут поверить когда им об этом говорят. Человек умный, человек ЧСВ которого не бьет фонтаном, должен предполагать самое худшее, предполагать самое невероятное, каким бы диким мысли на этот счет не выглядели бы. Но речь сейчас даже не об этом. Спустимся с облаков на землю:
1) Кадс знала об Отрекшихся? Знала. В конце-концов одну она видела и общалась с ней в живую.
2) Что думает Кадс по поводу того, кто и как вскрыл ее схрон?

Определенно, Ранд считал Кадсуане ответственной за то, что мужской ай'дам был похищен, но это было абсурдно. Она сплела свое лучшее охранное плетение, но кто знает, какие способы по преодолению защиты известны Отрекшейся?

Из мыслей Кадс получается, что она изначально предполагала, что ее ловушки могут оказаться недейственными против Отрекшихся или что она даже не задумывалась о том, что схрон будет вскрыт Отрекшимся. Хотя мы то с вами знаем кто в действительности вскрыл тайник. Для человека, ум которого вы так привозносите, подобный промах смотрится настолько странно, насколько это только возможно. Если Кадс знала, что против Отрекшегося ее ловушки могут оказаться пшиком, то зачем вообще взяла на себя обязательства по хранению артефактов? Может она прятала артефакты в первую очередь от ВД, чем от ДТ? Добавте к этому факт, того, что Кадс всерьез думает, что ЕЁ хотели просто-напросто подставить и становится очевидным, что показана конкретно глупость старухи, невероятное, её просто эпичное ЧСВ, а вовсе никакой не форс-мажор.

Вопрос бурно обсуждался в своё время, но никто не доказал, что Кадсуане могла бы сделать что-то большее, что предотвратило бы взлом. 

Факты от этого как бэ не изменятся. Артефакты на хранение взяла она. Ранд и просил вернуть кое-что из того, что старуха прикарманила. Она отказалась. Ранд махнул рукой почему-то поверив, что артефакты будут все же в безопасности. Тайник вскрыли и один из артефактов ДТ использовали по назначению. Независимо от того, могла Кадс что-то сделать или нет, ответственность лежит на ней, т.к. она забрала и хранили данные предметы. В принципе, еще повезло, что забрали только Узы. Страшно подумать, что на месте Элзы был бы реально кто-то из Отрекшихся. Демандред, например. Уж он то точно не ограничился бы одними Узами, а выгреб бы всё. Демандред с ЧК = тотальный ппц.

"Полную гарантию даёт только страховой полис"(с) Ни клятва Морейн, ни видение Мин ПОЛНОЙ гарантии не дают, это не более чем основание рискнуть довериться. 

То, что наши мнения по этому вопросу расходятся, давно известно. Подождём перевода БП, может быть, заодно выясним, заблуждались ли ХМ.

Я не против.

PS. Господа, меня не будет на форуме дней десять. Прошу простить великодушно всех, кому не успел ответить, постараюсь восполнить по возвращении.

До новых встреч =)

[Мингрейв]

Про психологический кризис.

Забавно. А вот мне, согласно этой цитате, представилось, что кризис начался, как минимум, в сундуке...
Или это Вики, как всегда, требует доработки?.. Ранд ведь уже после того никогда не был прежним и давал сбои там, где раньше бы этого не произошло?

Забавно что данный термин только в русской статье есть. Судя по описанию это можно назвать кризисом рациональности, то что произошло с Перрином во время известного случая с отрубанием конечностей.
[off-topic]Стандартно мы называем сущность, а именую подразумеваем её, но иногда получается что разговор идет от наименования, таким образом разговор отходит от реалий, это можно назвать видом схоластики, иногда она развивается в этой теме. [/off-topic]

[Эоэлла]

Судя по описанию это можно назвать кризисом рациональности, то что произошло с Перрином во время известного случая с отрубанием конечностей.

Вот это мне кажется очень похожим на истину. Грубо говоря, после сундука Элайдиных АС Ранд капитально сдвинулся, пршу прощения, сдвинулся в сторону от адекватного восприятия. Вспомнить только, что, хотя он и ранее отделял ЛТТ от себя, разговаривать с ним ЛТТ начал именно там. Отношению к АС зло Машадара, конечно, только способствовало, но пищу ему  предоставило именно само отношение АС. После сундука Ранд стал неадекватен, и вести себя "в рамках" ему позволила только чудовищная способность к самоконтролю. Тогда и началось что-то вроде затяжного кризиса, который очень хорошо назвать кризисом рациональности. Кадсуане иногда что-то говорит о том, что ее задачу сделали труднее, и другие АС все испортили, но, как мне кажется, она имеет ввиду только то, что АС посеяли банальное недоверие к себе в глазах ВД, по его вспышкам ярости судит о том, что им теперь управляет его гнев, а того, насколько все плохо, не осознает.

[Эоэлла]

1) У Кадсуане был план, связанный с "прямым" использованием Тэма (в качестве отца,а не мальчика для битья) - тогда в следующей книге может быть мимоходом упомянуто про этот момент.
2) План действительно был (неизвестно какой,но какой-то нестандартный, как пример -версия Andreyz) - тогда РД (БC) очень вероятно оставит этот момент для смака и интриги.При этих делах Кадсуане очень даже может оказаться мёртвой-тогда точно концы в воду.Для неё при удавшемся Плане в БП просто не будет места.
Вероятность,что автор открыто скажет в следующей книге  - да,Кадсуане,конечно составила и осуществила План,считаю очень маленькой.

Я тоже очень сильно подозреваю, что это будет один из моментов, который РД намеренно может оставить без комментариев - он обещал сделать такое относительно некоторых важных для читателей вещей, и вряд ли БС отступит от этого обещания. Но это увидим.
Подозреваю, что мы можем увидеть Кадсуане мертвой - если непонятная необходимость в ней АМ не потянет на годы. Но не думаю, что пострадает она от руки Ранда - тот, скорее всего, осиянный Светом, который мы увидели в конце ГБ, сможет ее простить и в случае такого (а что с нее взять), я не согласна с теми, кто видит в нем будущего карающего ангела - скорее, она банально от старости умрет.

[Плетущий сети]

По поводу Кадсуане в будущем.  Не зря же нам показали Родню. Так что Кадсуане, скорее всего, и будет в Родне командовать.

[warmage]

По поводу Кадсуане в будущем.  Не зря же нам показали Родню. Так что Кадсуане, скорее всего, и будет в Родне командовать.

Там уже есть и люди старше её и сильнее её. Как же она там командовать будет?

[Eternal]

Родней скорее всего Найнив командовать будет мне кажется она не притронется к жезлу )))))

[Плетущий сети]

Родней скорее всего Найнив командовать будет мне кажется она не притронется к жезлу )))))

Найнив еще не встречалась с Эгвейн. Думаю, Амерлин ее быстро убедит принять Клятвы А Кадсуане для Родни по возрасту подходит. Видимо, это будет обычная практика - поносила шаль, подошел возраст помирать- иди в Родню Так сказать пенсия для АС.

[Эоэлла]

Там уже есть и люди старше её и сильнее её. Как же она там командовать будет?

Ее присущим ей нахрапом и  легендарностью. А они все еще неровно дышат к АС. А уж к такой АС ...

Родней скорее всего Найнив командовать будет мне кажется она не притронется к жезлу )))))

Я верю видению Найнив в кольцах, где она будет королевой Малкири, а не главой Родни. А насчет жезла, -да, надеюсь, что не притронется.

[Сэм]

Подозреваю, что мы можем увидеть Кадсуане мертвой - если непонятная необходимость в ней АМ не потянет на годы. Но не думаю, что пострадает она от руки Ранда - тот, скорее всего, осиянный Светом, который мы увидели в конце ГБ, сможет ее простить и в случае такого (а что с нее взять), я не согласна с теми, кто видит в нем будущего карающего ангела - скорее, она банально от старости умрет.

Я тоже полагаю,что Кадсуане не умрёт от руки Ранда.Мстить за себя-как то мелко и низко для ВД.

[Родривар Тихера]

Найнив еще не встречалась с Эгвейн. Думаю, Амерлин ее быстро убедит принять Клятвы

Думаю, судя по спойлерам к БП, Ранд еще быстрее убедит Амерлин вообще отказаться от клятв, как от пережитка темного прошлого ББ :2funny:

Я тоже полагаю,что Кадсуане не умрёт от руки Ранда.Мстить за себя-как то мелко и низко для ВД.

А убрать человека, продолжающего активно вставлять ему палки в колеса (а по ГД выходит, что получается именно так, по большому счету)? - если, конечно, Кадсуане не перестанет гнуть свою линию

[Мингрейв]

Найнив еще не встречалась с Эгвейн. Думаю, Амерлин ее быстро убедит принять Клятвы

У Найнив более разумная позиция.

[Эоэлла]

А убрать человека, продолжающего активно вставлять ему палки в колеса (а по ГД выходит, что получается именно так, по большому счету)? - если, конечно, Кадсуане не перестанет гнуть свою линию

Убрать можно, отстранив в сторону, например, послать розы выращивать в Гэалдан. Убивать-то зачем? Вы действительно представляете себе Ранда, вламывающегося в каморку Кадсуане с воплем: "Я раскусил твой План, и, вообще, осознал, как ты путаешься у меня под ногами: за все это я тебя порешу!"? Не думаю. [off-topic]"Ужасная няня" она "ужасная няня" и есть, но, несмотря на шок, нас частенько тянет посмеяться. [/off-topic]

У Найнив более разумная позиция.

Да, хоть кто-то от перегибов пришел к осмысленной позиции, а не наоборот. Приятно почитать.

[Noal Charin]

Ноэл, когда тема тока начиналась, где-то в районе 5-20 страниц я голосовала за вариант, что Кадсуане помогла Ранду случайно

Спойлер

Мнение Ранда пока остаётся только мнением Ранда и ничего не доказывает.
Если верна моя теория, что изменения, произошедшие с Рандом результат СОЗНАТЕЛЬНЫХ действий Кадсуане, то и в этом случае нормально, что Ранд думает именно так. Во-первых, в соответствии с рефератом Rubanka:

Любое воздействие на личность (педагогическое, терапевтическое) должно быть косвенным, исключающим прямое внушение.

В идеале Ранд вообще не должен подозревать, что те или иные действия Кадсуане направлены на его воспитание. То, что он хоть как-то связал Кадсуане с мыслью о необходимости исправлений (каких, кстати?) уже очко в его пользу.
Во-вторых, Кадсуане не честолюбива. Ей нужно, чтобы Ранд исправил своё поведение, и совсем необязательно, чтобы Ранд признал, что это произошло под её влиянием. Напротив, лучше, чтобы Ранд считал, что к этой мысли он пришёл сам.
Так что продолжаем ждать соответствующий PoV Кадсуане.

[свернуть]

Спойлер

P.S. И все же с мальчиком я был прав. Ему это не нравилось. Иначе не было бы "Ранда Седай".

[свернуть]

Спойлер

По поводу нравилось/не нравилось спора нет. Понятно, что не нравилось - мало кому из молодых людей (не из Фар Мэддинга ) нравится, когда его называют мальчиком. Спор был о другом: насколько не нравилось, т.е. просто раздражало или же оскорбляло. На этот вопрос, как я понимаю, до сих пор однозначного ответа нет.

[свернуть]