План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Почему о Шончан? Она и не претендует. А о Западных Землях - политических раскладах, союзах и противоречиях ЛТТ перед возрождением Создатель скрытый файл заложил? Ранд если что и знает о современном мире, то только то, что ему объяснили Морейн и Илейн (в перерывах между поцелуями) + обыденный здравый смысл обитателя захолустной провинции. Поэтому после каждого успеха ему приходится заново восстанавливать свою власть. Собственно, такая же болезнь у Шончан - они не знают мир, в который вернулись.

Советую перечитать книги цикла, прежде чем нести такую чушь. О политической жизни Рандландии Ранд знает не по наслышке, т.к. последние два года принимает активное участие в этой самой политике. Если же вы говорите о современном мире, то опять же Ранд РОДИЛСЯ И ВЫРОС в этом самом современном мире, а не прибыл на машине времени или космическом корабле. И опять непонятно при чем тут план Кадсуане. Для обсуждения Ранда есть другие темы в других разделах.

[Lord_Snow]

Ответ "нести чушь" - сей'мосив.
Я не отрицаю, что Ранд играет важнейшую роль в политике Западных Земель, но как ему помогает в этом Льюс ТТ? Разве Кадсуане дала хоть один глупый совет по политическим вопросам? И что мог посоветовать ЛТТ по взаимоотношениям с теми же Айил, которых он знал, как идущих по пути Листа (хотя отмечу, часто он мыслит гораздо более здраво, чем Ранд).

[Мингрейв]

У нас новые люди.

Ответ "нести чушь" - сей'мосив.
Я не отрицаю, что Ранд играет важнейшую роль в политике Западных Земель, но как ему помогает в этом Льюс ТТ? Разве Кадсуане дала хоть один глупый совет по политическим вопросам? И что мог посоветовать ЛТТ по взаимоотношениям с теми же Айил, которых он знал, как идущих по пути Листа (хотя отмечу, часто он мыслит гораздо более здраво, чем Ранд).

Насколько я понял вам не нравится Ранд причем очень сильно, это уже проливает свет на отношение к персонажам.
Ранд обыграл Кадсуанэ на её поле, поэтому по понятиям Кадсуанэ он и является в тандеме главным.

[Мингрейв]

А вообще Ранд-седай, это же обозначение АС связанное со знаниями, умения в использовании силы.

[Lord_Snow]

Ранд мне нравится, но как говорила Морейн "он не Создатель". Болезнь мира Колеса - скрытность, отсутствие взаимного доверия. Поэтому мне не нравится, когда Ранд или Кадсуане унижают друг друга, не стараясь понять, что оппонент имеет ввиду. А вот уничижительное мнение некоторых участников форума по отношению к Кадсуане мне не понятно. Она может быть не лучший психотерапевт, но уж точно знает больше о современном мире, чем ЛТТ и Ранд, и как политический советник и человек, знакомый с обычиями стран от океана Арит до Драконовой Стены и прислушиваться к ее советам не самый худший способ поведения. Да, а вам нравится Верин? Если нравится - вспомните ее совет в прощальном письме Ранду.

[Мингрейв]

Ранд мне нравится, но как говорила Морейн "он не Создатель". Болезнь мира Колеса - скрытность, отсутствие взаимного доверия. Поэтому мне не нравится, когда Ранд или Кадсуане унижают друг друга, не стараясь понять, что оппонент имеет ввиду. А вот уничижительное мнение некоторых участников форума по отношению к Кадсуане мне не понятно. Она может быть не лучший психотерапевт, но уж точно знает больше о современном мире, чем ЛТТ и Ранд, и как политический советник и человек, знакомый с обычиями стран от океана Арит до Драконовой Стены и прислушиваться к ее советам не самый худший способ поведения. Да, а вам нравится Верин? Если нравится - вспомните ее совет в прощальном письме Ранду.

Ну это ты игра в которую играют АС, да и все у кого есть власть.
А между Рандом и Кадсуане трения психологические и очень сильные.

[Rubanok]

Она может быть не лучший психотерапевт, но уж точно знает больше о современном мире, чем ЛТТ и Ранд, и как политический советник и человек, знакомый с обычиями стран от океана Арит до Драконовой Стены и прислушиваться к ее советам не самый худший способ поведения. Да, а вам нравится Верин? Если нравится - вспомните ее совет в прощальном письме Ранду.

Извините, но вы опять чушь несете. При чем тут знание или не знание Ранда/ЛТТ в политике, в обычаях и т.д. Рандландии? Какое отношение знание или незнание Ранда имеет к компетентности Кадсуане? Можно подумать кроме как у Кадс у него не у кого узнать те или иные необходимые вещи. Вокруг крутится толпа народу, от которых он может получить информацию по самым рзным вопросам или прямо перепоручить им решение какого-то из них в той или иной сфере деятельности. Что Кадсуане знает или знала такого, что помогло Ранду на поприще объединения мира перед ТГ или победе в самой ТГ? Кадс знает о Игре Домов примерно столько же, сколько и все остальные АС, да только она последние десятилетия не в политической жизни Рандландии участвовала, а сидела в Гэалдане и розы выращивала, изредка выползала оттуда, чтобы выловить очередного мужчину умеющего направлять. Что из знаний о современном мире Кадс помогло Ранду на протяжении всей ее деятельности на посту советницы у Ранда? Может она знала что-то интересное о МН? Или об Айил? Может знала куда пропал Алсалам или что случилось с Маттином Стефанеосом? Или где искать Отрекшихся? Что-то знает из Пророчеств, чего не знают другие? Или как запечатать узилище? Все что я помню это обобщенные сведения о Купеческом Совете и мнение, что мир с Шончан будет не популярным (сами не могли догадаться!). Как политический советник, Кадс проявила себя недостаточно, чтобы говорить о степени ее профессионализма на этом поприще, в отличии от той же Морейн. Да и если вы спросите Ноэла, то он вам скажет, что сие было не важно, т.к. быть советницей не нравилось самой Кадс, что она согласилась, чтобы только Ранда "воспитывать" Где вы увидели, что Ранд не прислушивается или что он полностью игнорирует советы Кадсуане? С чего вы взяли, что правитель всегда и во всем должен прислушиваться к советам советников? Знает ли Кадс что-то, что реально помогло или может помочь Ранду? Упомянула о Калландоре? Браво! Весьма вовремя, учитывая сколько до этого он преспокойно его использовал. Чем могла помочь/помогла Кадс Ранду в общении с псевдоличностью ЛТТ? Да она вообще Ранда чокнутым считала. Кадс знаток человеческих душ, т.е. хорошо разбирается в людях? Отнюдь. Она несколько раз по крупному в этом плане сфэйлилась... Я что-то еще упустил?

[Noal Charin]

Ноэл, подскажите, есть ли в саге персонаж (кроме, разумеется многомудрой Кадсуане), мнение которого имеет для вас хоть какое-то значение?

Значение имеет любое мнение любого персонажа, хотя бы потому, что что-то говорит о самом персонаже. Другое дело, считать ли это мнение правильным. Неужели, прочитав 13 книг Саги, вы до сих не поняли, что нельзя принимать за истину в последней инстанции ничьё мнение?

[Тереза]

Значение имеет любое мнение любого персонажа, хотя бы потому, что что-то говорит о самом персонаже. Другое дело, считать ли это мнение правильным. Неужели, прочитав 13 книг Саги, вы до сих не поняли, что нельзя принимать за истину в последней инстанции ничьё мнение?

с "истинами в последней инстанции" вообще дело плохо - всё течёт, всё изменяется, жизнь не стоит на месте и т.д. и т.п. - что было правильно вчера может быть ошибочным сегодня, правда я это уяснила до того как прочитала 13 книг саги.
По отношению к мнению лит. персонажа - в зависимости от характера/мыслей/ действий/жизненого опыта и знания предмета я и оцениваю, насколько ценно мнение того или иного персонажа.
В данном случае мы говорим о Ранде, кот. дурачком никогда не был и не раз показывал своё умение верно оценивать своё окружение, поэтому говорить, что его мнение ничего не стоит, на мой взгляд .... э-э... несколько опрометчиво.

[pozitive]

Вообще то Ноэл говоря о мнении Ранда касательно "плана"Кадсуане совершенно прав,говоря что оно не существенно(как бы оно не совпадало с нашим).Речь напомню шла о том что Кадсуане намерянно спровоцировала срыв Ранда,те он был целью,а она организатором.Таким образом что бы убедить Ноэла нужен именно ПОВ Кадсуане,где она четко и недвухсмысленно говорит что именно она хотела и почему.Другой вопрос что мы этого не дождемся,так как с нашей точки зрения эпизод предельно ясен.
Ps кстати приношу Ноэлу свои соболезнования,совершенно искренние и не касающиеся Кадсуане.

[Эоэлла]

Вообще то Ноэл говоря о мнении Ранда касательно "плана"Кадсуане совершенно прав,говоря что оно не существенно(как бы оно не совпадало с нашим).Речь напомню шла о том что Кадсуане намерянно спровоцировала срыв Ранда,те он был целью,а она организатором.Таким образом что бы убедить Ноэла нужен именно ПОВ Кадсуане,где она четко и недвухсмысленно говорит что именно она хотела и почему.Другой вопрос что мы этого не дождемся,так как с нашей точки зрения эпизод предельно ясен.

Думаю, что Вы правы в плане того, что она, так или иначе, его спровоцировала. просто не верю в абсолютную продуманность. Я и так, и эдак прикидывала этот вариант; и все, что приходило мне в голову - это то, что, для того, чтобы настолько предвидеть последствия своих действий, необходимо, например, пройти кольца Руидина, как Морейн прошла. Может, и Хранительницы тут тогда при чем. Но ведь те кольца не по заказу информацию выдают. Хотя, быть может - наиболее важную, кто его знает. Но иначе никак.

[Noal Charin]

Думаю, что Вы правы в плане того, что она, так или иначе, его спровоцировала. просто не верю в абсолютную продуманность.

Наконец-то, хвала Свету, пошёл деловой разговор, без взаимных подколок. Давайте подумаем с холодной головой, что можно было предвидеть и что нет. Разумеется, ничего абсолютного нет, и абсолютно всё рассчитать невозможно.
Мне План Кадсуане не представляется чем-то совершенно невероятным. Сложны в нём две вещи. Во-первых, додуматься до самой идеи провокации - тут нужны мозги Кадсуане, вряд ли кто-то другой мог бы такое придумать. Во-вторых, решиться на эту провокацию без надёжных гарантий успеха - тут нужен характер Кадсуане и Сорилеи. Остальное вполне просчитываемо:
1. Вполне понятно, что сам по себе разговор Тэма с Рандом результата с вероятностью 99.9% результатов не даст - слишком всё запущено.
2. Вполне понятно, что, не сумев убедить Ранда, поняв в каком состоянии Ранд находится, вынужденный действовать по чужому сценарию и не слишком доверяющий АС Тэм сорвётся и помянет имя Кадсуане.
3. Вполне понятно, что, узнав, что Тэма прислала Кадуане, взорвётся Ранд.
А вот дальше начинается "каморка неопределённостей":
1. Попытается ли Ранд убить Тэма? Скорее всего - да, вероятность достаточно высока.
2. Сумеет ли Ранд остановиться и не убить Тэма? Здесь шансы рассчитать невозможно. Может быть, 50:50, может быть 10:90, может быть, 90:10. Если Ранд не сумеет "оглянуться во гневе" - всё, "туши свет, сливай воду".
3. Если Ранд Тэма всё-таки не убьёт, то он неминуемо войдёт в кризис. А вот сумеет ли он выйти из этого кризиса, "перековаться заново" - опять невозможно с точностью предсказать.
  Да, несколько преувеличивая, можно сказать, что Кадсуане "бросила кости", но не наобум святых, а:
1. Понимая, что это единственный шанс спасти ситуацию.
2. Чётко осознавая опасность своего Плана, просчитав и предусмотрев всё, что возможно вместе с ХМ.
3. Хорошо изучив Ранда и надеясь на то, что он достаточно силён, чтобы и "оглянуться во гневе", и преодолеть кризис.
   Да, Кадсуане отчаянно рисковала, так и ставка была неимоверно высока. Но её расчёт оказался верен - и она выиграла.

[warmage]

Да, несколько преувеличивая, можно сказать, что Кадсуане "бросила кости", но не наобум святых, а:
1. Понимая, что это единственный шанс спасти ситуацию.
2. Чётко осознавая опасность своего Плана, просчитав и предусмотрев всё, что возможно вместе с ХМ.
3. Хорошо изучив Ранда и надеясь на то, что он достаточно силён, чтобы и "оглянуться во гневе", и преодолеть кризис.
   Да, Кадсуане отчаянно рисковала, так и ставка была неимоверно высока. Но её расчёт оказался верен - и она выиграла.

Вернёмся к вопросу. Что конкретно хотела добиться Кадсуане своим планом?

[Noal Charin]

Таким образом что бы убедить Ноэла нужен именно ПОВ Кадсуане,где она четко и недвухсмысленно говорит что именно она хотела и почему.Другой вопрос что мы этого не дождемся,так как с нашей точки зрения эпизод предельно ясен.

Меня убеждать не нужно, мне достаточно 31-ой главы. Нужно убеждать неверящих в наличие Плана. Поскольку это один из центральных моментов, можно надеяться, что он всё-таки не останется нераскрытым.

Ps кстати приношу Ноэлу свои соболезнования,совершенно искренние и не касающиеся Кадсуане.

Спойлер

Если я правильно понял, речь идёт о предполагаемой из спойлеров гибели Ноэла/Джейина. Что делать, все мы когда-то просыпаемся ото сна... Хотя кто знает, может быть Ноэл попадёт в Пантеон Героев, призываемых Рогом.

[свернуть]

[Noal Charin]

Вернёмся к вопросу. Что конкретно хотела добиться Кадсуане своим планом?

Вообще-то это другой вопрос, ответ на который очевиден: того, что произошло с Рандом в 50-ой главе (разумеется, деталей она знать не может). Мы же обсуждаем другой вопрос: можно было просчитать или нет?