Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 364

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Удафф

Да, а яблоки с нуля за 2 минуты - то?

Я пришел, а значит - оно наступило.

Мингрейв

Цитата: Udaff от 04 ноября 2010, 19:09
Да, а яблоки с нуля за 2 минуты - то?
Это что он может сделать, а не то что с ним может сделать Колесо.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Удафф

То есть он как бы "младший брат Создателя"?

Я пришел, а значит - оно наступило.

atreides

#5448
Оффтоп:
Цитата: Udaff от 04 ноября 2010, 19:52
То есть он как бы "младший брат Создателя"?
сарказм немного неоправдан
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 19:58
Нет, просто та'верен очень сильный. И чем ближе к ПБ - тем сильнее. Узор так плетет. И не младший брат, а что-то вроде уполномоченного. А сосульки кому-то на голову - это перебор.
Очень понравилась мысль. Имхо, здесь действует принцип равновесия, который встречается во многих фэнтези (миры Перумова и т д). Чередование черного и белого и никогда не бывает полной победы какой-либо стороны. Если побеждает Тень ( мир сходит с ума, кровопролитие, погода против людей, урожаи/продукты гниют повсюду), то в противовес происходит что-то хорошее (находятся сильные личности в переломные моменты, всплывают знания/таланты, утерянные тысячи лет назад или считавшиеся невозможными, сильные таверены и зоны свободные от влияния Тени вокруг них). Также при победе Света, или ответный удар (порча), или зло уцелело и затаилось для ответного удара (Запустение, Троллоковы Войны и т.д.). Помнится у Перумова Хедин (один из двух новейших богов) опасался сильно вмешиваться в происходящее в гудящем от битв мире - это обычно вызывало внезапные наводнение/землетрясения и прочие катаклизмы и форсмажоры.
Онтоп:
Считаю, что план Кадсуане, был обречен на провал изначально, из-за личного недоверия Ранда к ББ и всему связанному с ней и предубеждения против Айз седай на основе стереотипов (заслуженных причем процентов на 90). Она волевая и сильная женщина, но по-видимому недостаточно мудрая/разбирающаяся в людях, иначе поняла бы это за пару дней знакомства с ВД. И нашла бы другого, кто справился бы с проблемой (именно помог Ранде сам/сама, а не делал это в стиле получения указаний от Кадс "иди к нему и скажу вот это и вон то, потом придешь доложишь о его реакции, а я подумаю что ты ему скажешь завтра"). За это кстати огромный плюс в симпатию к Мин и Тэму - имхо, они бы отлично справились со "стальным" Рандом, и возможно и "квендияра" бы не наступило :)

Мингрейв

Дракон един с миром, а мир един с драконом, вот и все ялоки.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Noal Charin

Цитата: Udaff от 04 ноября 2010, 18:49Если быть совсем искренним, ее единственная проблема ее самоуверенность и отсутствие манер.
Манеры - дело вкуса, а вот самоуверенность - не более, чем маска. Хорошая, добротная, убедительная, но всего лишь маска:
Цитата: ПС, глава 23, PoV КадсуанеНеуверенность оставалась неотъемлемой частью ее жизни, но она была не уверена слишком во многих вещах, чтобы быть довольной.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Мингрейв

Спойлер
Цитировать"Ибо человек есть поистине Бог, и Бог есть поистине человек". /62 Bd. II. S.185/ 2. "Напротив, у кого Бог не есть такое внутреннее достояние, но кто вынужден всегда добывать себе Бога извне, в том или в другом, где он тогда отыскивает его неудовлетворительным способом, при посредстве разных творений людей или мест: тот Бога и не имеет, и тогда легко приходит нечто такое, что ему мешает. И тогда человеку мешает не только дурное общество, но и хорошее общество, не только улица, но и Церковь, не только злые слова и дела, но точно так же и добрые. Ибо препятствие лежит в нем самом: Бог еще не стал внутри его миром. Если бы в нем так было, тогда и повсюду и со всеми чувствовал бы себя очень хорошо и безопасно: он всегда имел бы Бога" и т. д. /62 P.8/
Если считать что причина собственных переживаний внешнии события, а не собственная реакция на эти события то будешь под властью событий.
Но именно подсознание управляет человеческими действиями и есть такие комплексы которые можно назвать демонами, это негативные эмоции например связанные с ненавистью, ревностью, страхом, это и не неудовлетворенное честолюбие.
Подсознание имеет решающее значение выражаемое в действиях человека. :-X
Бог есть автономный комплекс близкий по смыслу к душе, обретение бога это динамическое состояние в котором человек руководствуется богом и перерабатывает информацию через этот комплекс.
Бог в подсознании противоречит демонам, а обретение бога решает все противоречия, создает постоянство что выражается и в то как человек предстает другим людям.
ЦитироватьПо отношению к архетипу индивидуум, как отмечает Юнг,
может включиться в архетипическое измерение и испытать соответствующие эффекты; он может появиться на месте Бога, и это не только теоретически, но весьма ощутимо, так что другие люди будут действовать по отношению к нему, как к Богу.
ЦитироватьХотя было что-то в этом человеке. В том, как он стоял, в том, какая спокойная сила была в его взгляде. Алмену захотелось выпрямиться и отряхнуть свою рубашку, чтобы выглядеть поприличней.
ЦитироватьС эмпирической точки зрения аналитической психологии образ Бога есть символическое выражение известного психологического состояния или функции, характеризующейся тем, что она является безусловно превосходящей сознательную волю субъекта и потому может вынуждать или делать возможными такие деяния и достижения, осуществление которых было бы недоступно сознательному усилию. Этот по силе своей преобладающий импульс - поскольку божественная функция проявляется в поступках - или это вдохновение, превосходящее сознательный рассудок, происходят от скопления энергии в области бессознательного (Types 243-44).
И о способе познания:
ЦитироватьПознавать, но не быть поглощенным знанием – так достигается равновесие.
ЦитироватьЕсли человек в экстазе, подобно Св. Павлу, и знает, что больному необходимо подать чашку воды, то пусть отринет экстаз любви, чтобы проявить большую любовь в помощи нуждающемуся (Counsel 10, College & McGinn trans., 46).
Фактически привязанность к любому состоянию Eigenschaft, согласно Экхарту, необходимо преодолеть, чтобы через процесс Lâzen «позволить произойти», достичь Abegescheidenheit, «отрешенности», которая делает возможным Gezucket, «прорыв» (Forman 74-84). Экхарт пишет: «Какое бы состояние мы ни обнаружили в себе – силы или слабости, радости или печали, любой привязанности – нужно их отвергнуть» (W2:160, Forman 79). В экстазе, как объясняет Экхарт, «внешние и внутренние влияния уходят, человек переживает отсутствие мыслей, чувств, ощущений и образов», но достигает «основы» (grunt), «внутреннего человека», «искры души» (Forman 99, 104). Экхарт  говорит, что эта основа идентична природе души, которая совпадает с природой Бога (Forman 106).
Хотя фраза Ранда полностью идентична тому что утверждал Лао-Цзы, знание делает рабом себя, превращает себя в религию, затмевает вгляд, человек достигший любого знания становится предубежденным, эмоционально связанным со знанием, но человек не жаждущий знания так и остается слепым и ничего не ведующим.
Таким образом христианский мистицизм описывающий реальную психологию предстает в книге больше чем психология, из-за антропоцентрического принципа по которому мир крутится вокруг людей, человеческая психология вновь становится создателем мира.  ;)
[свернуть]
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Noal Charin

Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19Я очень рада, что Вы признаете последнее.
Я, вообще-то, постоянно повторяю, что нет ничего абсолютного, но почему-то многие мои высказывания трактуют в абсолютном смысле, тем самым доводя до абсурда.
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19Может, говорить спасибо, с Вашей точки зрения и не за что.
Посредник часто бывает полезен. Так что, если negative соберётся вступать в Серую Айя, с удовольствием дам ему рекомендацию (хотя и не могу гарантировать, что она поможет). Надеюсь, и Вы ему в ней не откажете. :)
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19я считаю, что либо она пригласила Тэма, как "последнюю надежду", важнейшего для Ранда человека, надеясь, что он хоть что-то - да сможет сделать (лучше или хуже - Свет его знает- но хоть что-то), в т.ч., возможно, спровоцировать его на срыв, т.к., в ее глазах все почти потеряно, - либо она знала, как поведет себя Ранд в присутствии Тэма,- как поведет себя Тэм в присутствии Ранда
Почему либо-либо? Одно другого не исключает. Опять же, все детали просчитать невозможно, да и не нужно, достаточно пары-тройки главных вещей: убедит/не убедит, проговорится/не проговорится, взорвётся/не взорвётся. Это вполне просчитываемо, а  детали несущественны.
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19причем знала настолько хорошо, чтобы внушать Тэму какие-то слова, причем, согласно Вашим утверждениям, такие, какие полубезумный отчаявшийся Ранд вспомнил на ДГ.
1. Это не просто мои утверждения, так написано в тексте: Ранд на ДГ вспомнил слова Тэма.
2. То, что слова "зачем ты идёшь на битву, Ранд" подсказаны Кадсуане, я уже доказывал вполне простой логикой на основании текста. Не убеждает - ждите совсем уж прямых указаний, может быть, будут.
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19Ноэл, я помню слова РД/БС о риске, в ГБ. Они присутствуют, кажется, в Плане Andrey-Z, но, по большей части, отсутствуют в Ваших собственных высказываниях. Я также помню Ваши слова о том, что Кадсуане все рассчитала верно, в ответ на мои, недавно Вами приведенные, что, если она знала, что как сделать и кому сказать, а также, чем все закончится, она и в самом деле Сестра Создателя.
Может, всё-таки хватит бодаться на мосту с надписью: "А я сказала, а ты сказал..."? Всё же просто: Вы высказали полемически заострённую реплику по поводу Сестры Создателя, я ответил в том же стиле. Ну и что, будем на этом циклиться и формально придираться к словам? Или, всё-таки, интереснее разобраться по сути?
Что же до риска, то всё сказано в 31-главе: План настолько рискован, что Кадсуане даже думать о нём боится. Нужно ли что-то к этому добавлять?  
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19Придумать что именно?
Как разбить броню Ранда.
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19Предлагала Вам вариант действий Кадсуане, не увернной в том, что именно, и как именно следует сделать, но рассуждающей: кто, если не я? Вы этому варианту не придали должного значения.
Уже писал: все достойные герои Саги руководствуются, в частности, этим принципом. Кадсуане же, помимо этого, по моему убеждению, ещё и знает, что нужно делать. Цитата для разъяснения (хоть и совсем из другого места):
Цитата: СЗ, глава 32– Обо всем знать невозможно, – тихо сказал Лан, – а часть известного всегда оказывается ложью. Возможно, даже самая важная часть. В том, чтобы понять это, и есть некая доля мудрости. И доля храбрости – в том, чтобы продолжать делать свое дело.
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19Честно говоря, нет, мне не понятно. Тэм - самый важный человек для Ранда, его отец и мать в одном лице, человек, заложивший для него основы мироздания.
Ранд и Тэм не виделись больше двух лет, и за это время Ранд очень сильно изменился. Практически невозможно рассчитывать на то, что Тэм, не знающий теперешнего Ранда сумеет сделать больше, чем постоянно находящиеся при нём Мин и Найнив.
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19А если не сорвется? Что тогда? Какой вариант?
А тогда без вариантов. Последний патрон будет выпущен впустую и останется только завернуться в белую простыню и медленно (чтобы не создавать паники) ползти в направлении кладбища.
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19Ага, таки она "кинула кости", а не имела структурированный План, учитывая, что разнос мог пойти и в вышеуказанных пунктах.
Если Вы цитируете девиз Отряда Красной Руки, то возражений против термина "бросить кости" у меня нет. На всякий случай, если мы, всё-таки, по разному понимаем этот девиз: нередки ситуации, в которых приходится идти на риск, просто потому, что все другие вариант заведомо проигрышные. И снова сошлюсь на только что процитированного Лана.
А План был, и вполне себе структурированный, вот только очень рискованный, который мог сорваться на любом этапе.
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19ПОЯСНИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ВОТ ЭТОТ ПУНКТ ОТДЕЛЬНО И КОНКРЕТНЕЕ!
Ранд ненавидит когда им манипулируют. Ранд (на данном этапе) ненавидит Кадсуане. Сочетание этих двух факторов с высокой вероятностью приведёт к взрыву. И взрыв этот, скорее всего, будет направлен на "инструмент" манипуляции - Тэма.
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19Без БП мне, пока, вообще непонятно, зачем ХМ, учитывая, что даже Перрина она искала с помощью ВД.
Уверенно можно сказать одно: Кадсуане и ХМ на протяжении нескольких дней всесторонне и со всей возможной тщательностью прорабатывают План. Как мне представляется, План слишком рискован, чтобы даже Кадсуане могла на него решиться в одиночку - ей нужна и моральная поддержка, и конструктивная критика Плана. Остальное - из области предположений. Например, я уже писал, что, может быть, выбор Тэма в качестве "подсадной утки" был предложен ХМ. Участие Найнив в поисках Перрина, на мой взгляд, необязательно - ХМ могут найти Перрина и без неё.  
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19Ранд справился. А мог и не справиться.
Мог. Риск очень велик, вот только других вариантов нет.
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19Если Вы опять считаете, что мы имеем ввиду одно и то же, называя это разными именами, простите. Просто я никак не могу назвать это "продуманным планом" вместо "использования последней, козырной, карты".
Я тоже думаю, что проблема в терминологии.  Одно другому не противоречит. Можно выразиться точнее: План продуман со всей ВОЗМОЖНОЙ В ЭТИХ УСЛОВИЯХ тщательностью, но есть вещи, которые невозможно стопроцентно предугадать, есть риск, который невозможно исключить, и есть детали, которые и не надо предугадывать, поскольку они непринципиальны.
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19Что бы Вы сказали о ее плане, если бы получили в ответ пояс астероидов?
То же самое: План крайне рискован, вероятность неудачи велика, но другого пути нет (во всяком случае, я не вижу).
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:19Как куртки с вышивкой и чай, предложенный Кадсуане, способствовали рождению Ранда-ЛТТ, за которым расцветают сады, на Горе Дракона? Она, вообще, это имела ввиду, когда бралась учить Ранда?
Ни Кадсуане, ни кто-либо другой в этом мире не знает, что должен ДЕЛАТЬ Ранд, чтобы победить в ПБ. Только сам Ранд может это понять. Кадсуане на это и не претендует, максимум - попытаться предостеречь от возможных ошибок. Кадсуане знает другое: каким человеком должен стать Ранд, чтобы суметь выполнить своё предназначение. Над этим, в основном, она и работает.
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:47А Кадсуане это предвидела? Откуда нам это знать?
Нет, конечно. Откуда ей это знать?
Цитата: Эоэлла от 04 ноября 2010, 18:47Поподробнее можно о том, что спасло Кадсуане в 23-й главе? Ну, насчет управления гневом: как раз того, чего она добивалсь?
Ранд принимает решение об изгнании с холодной головой, владея своим гневом. Если бы гнев управлял Рандом, то он Кадсуане, скорее всего, пришиб бы на месте. Ранд периода КМ, наверное, так бы и сделал.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 05 ноября 2010, 01:09
Кадсуане знает другое: каким человеком должен стать Ранд, чтобы суметь выполнить своё предназначение.
Откуда ей это знать? (c) Noal Charin :D
Она ошибалась и в оценке текущего состояния Ранда, а ее представления о том, каким должен быть человек и/или мужчина это только ее представления. Такие представления и у Тенобии есть :P
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 05 ноября 2010, 01:18Она ошибалась и в оценке текущего состояния Ранда
Где-то я уже это видел... Ах, да:
Цитата: Rubanok от 04 ноября 2010, 08:56Да она вообще Ранда чокнутым считала. Кадс знаток человеческих душ, т.е. хорошо разбирается в людях? Отнюдь. Она несколько раз по крупному в этом плане сфэйлилась...
С чего ты взял, что Кадсуане считает Ранда чокнутым? Пруфлинк, please. В оценке кого она крупно ошиблась? Пруфлинк.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Мингрейв

Кадсуанэ не знает что есть Ранд, но он ведет себя так как она хотела. Ранд был полностью разрушен на горе и был заново создан. Внутреннее изменение послужило причиной внешнему поведению, Кадсуанэ знала какое поведение она ожидает от Ранда, и пыталась влиять на него. То есть её сознательные действия ни как не повлияли на то кем стал Ранд.
У Кадсуанэ был план и в этом плане ничего не было, то есть оно состояло из одного действия, и далее как повезет.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 05 ноября 2010, 01:39
С чего ты взял, что Кадсуане считает Ранда чокнутым? Пруфлинк, please. В оценке кого она крупно ошиблась? Пруфлинк.
Первая встреча Ранда и Кадс, после которой Кадс общается с другими АС. Попытка Ранда убедить Кадс в реальности голоса ЛТТ. Момент Кадс с изгнанием. Размышления Кадс после изгнания. Всё это есть в тексте - откройте и читайте. Я не хочу повторятся.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

warmage

Цитата: Noal Charin от 05 ноября 2010, 01:09Кадсуане знает другое: каким человеком должен стать Ранд, чтобы суметь выполнить своё предназначение. Над этим, в основном, она и работает.
БС указал что Кадсуане научила Ранда чему должна была. От Гордыни это его не избавило. Наоборот подстегнуло её.

Noal Charin

Цитата: warmage от 05 ноября 2010, 10:05БС указал что Кадсуане научила Ранда чему должна была. От Гордыни это его не избавило. Наоборот подстегнуло её.
Торопитесь с выводами. Мы ещё толком не видели нового Ранда.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

warmage

Цитата: Noal Charin от 05 ноября 2010, 13:51
   Торопитесь с выводами. Мы ещё толком не видели нового Ранда.
Мы уже видели один эпизов чётко указывающий на гордыню.
Спойлер
Не говоря про стаю спойлеров про неё же
[свернуть]