План Кадсуане Айз Седай

[Удафф]

Да, а яблоки с нуля за 2 минуты - то?

[Мингрейв]

Да, а яблоки с нуля за 2 минуты - то?

Это что он может сделать, а не то что с ним может сделать Колесо.

[Удафф]

То есть он как бы "младший брат Создателя"?

[atreides]

Оффтоп:

То есть он как бы "младший брат Создателя"?

сарказм немного неоправдан

Нет, просто та'верен очень сильный. И чем ближе к ПБ - тем сильнее. Узор так плетет. И не младший брат, а что-то вроде уполномоченного. А сосульки кому-то на голову - это перебор.

Очень понравилась мысль. Имхо, здесь действует принцип равновесия, который встречается во многих фэнтези (миры Перумова и т д). Чередование черного и белого и никогда не бывает полной победы какой-либо стороны. Если побеждает Тень ( мир сходит с ума, кровопролитие, погода против людей, урожаи/продукты гниют повсюду), то в противовес происходит что-то хорошее (находятся сильные личности в переломные моменты, всплывают знания/таланты, утерянные тысячи лет назад или считавшиеся невозможными, сильные таверены и зоны свободные от влияния Тени вокруг них). Также при победе Света, или ответный удар (порча), или зло уцелело и затаилось для ответного удара (Запустение, Троллоковы Войны и т.д.). Помнится у Перумова Хедин (один из двух новейших богов) опасался сильно вмешиваться в происходящее в гудящем от битв мире - это обычно вызывало внезапные наводнение/землетрясения и прочие катаклизмы и форсмажоры.
Онтоп:
Считаю, что план Кадсуане, был обречен на провал изначально, из-за личного недоверия Ранда к ББ и всему связанному с ней и предубеждения против Айз седай на основе стереотипов (заслуженных причем процентов на 90). Она волевая и сильная женщина, но по-видимому недостаточно мудрая/разбирающаяся в людях, иначе поняла бы это за пару дней знакомства с ВД. И нашла бы другого, кто справился бы с проблемой (именно помог Ранде сам/сама, а не делал это в стиле получения указаний от Кадс "иди к нему и скажу вот это и вон то, потом придешь доложишь о его реакции, а я подумаю что ты ему скажешь завтра"). За это кстати огромный плюс в симпатию к Мин и Тэму - имхо, они бы отлично справились со "стальным" Рандом, и возможно и "квендияра" бы не наступило

[Мингрейв]

Дракон един с миром, а мир един с драконом, вот и все ялоки.

[Noal Charin]

Если быть совсем искренним, ее единственная проблема ее самоуверенность и отсутствие манер.

Манеры - дело вкуса, а вот самоуверенность - не более, чем маска. Хорошая, добротная, убедительная, но всего лишь маска:

Неуверенность оставалась неотъемлемой частью ее жизни, но она была не уверена слишком во многих вещах, чтобы быть довольной.

[Мингрейв]

Спойлер

"Ибо человек есть поистине Бог, и Бог есть поистине человек". /62 Bd. II. S.185/ 2. "Напротив, у кого Бог не есть такое внутреннее достояние, но кто вынужден всегда добывать себе Бога извне, в том или в другом, где он тогда отыскивает его неудовлетворительным способом, при посредстве разных творений людей или мест: тот Бога и не имеет, и тогда легко приходит нечто такое, что ему мешает. И тогда человеку мешает не только дурное общество, но и хорошее общество, не только улица, но и Церковь, не только злые слова и дела, но точно так же и добрые. Ибо препятствие лежит в нем самом: Бог еще не стал внутри его миром. Если бы в нем так было, тогда и повсюду и со всеми чувствовал бы себя очень хорошо и безопасно: он всегда имел бы Бога" и т. д. /62 P.8/

Если считать что причина собственных переживаний внешнии события, а не собственная реакция на эти события то будешь под властью событий.
Но именно подсознание управляет человеческими действиями и есть такие комплексы которые можно назвать демонами, это негативные эмоции например связанные с ненавистью, ревностью, страхом, это и не неудовлетворенное честолюбие.
Подсознание имеет решающее значение выражаемое в действиях человека.
Бог есть автономный комплекс близкий по смыслу к душе, обретение бога это динамическое состояние в котором человек руководствуется богом и перерабатывает информацию через этот комплекс.
Бог в подсознании противоречит демонам, а обретение бога решает все противоречия, создает постоянство что выражается и в то как человек предстает другим людям.

По отношению к архетипу индивидуум, как отмечает Юнг,
может включиться в архетипическое измерение и испытать соответствующие эффекты; он может появиться на месте Бога, и это не только теоретически, но весьма ощутимо, так что другие люди будут действовать по отношению к нему, как к Богу.

Хотя было что-то в этом человеке. В том, как он стоял, в том, какая спокойная сила была в его взгляде. Алмену захотелось выпрямиться и отряхнуть свою рубашку, чтобы выглядеть поприличней.

С эмпирической точки зрения аналитической психологии образ Бога есть символическое выражение известного психологического состояния или функции, характеризующейся тем, что она является безусловно превосходящей сознательную волю субъекта и потому может вынуждать или делать возможными такие деяния и достижения, осуществление которых было бы недоступно сознательному усилию. Этот по силе своей преобладающий импульс - поскольку божественная функция проявляется в поступках - или это вдохновение, превосходящее сознательный рассудок, происходят от скопления энергии в области бессознательного (Types 243-44).

И о способе познания:

Познавать, но не быть поглощенным знанием – так достигается равновесие.

Если человек в экстазе, подобно Св. Павлу, и знает, что больному необходимо подать чашку воды, то пусть отринет экстаз любви, чтобы проявить большую любовь в помощи нуждающемуся (Counsel 10, College & McGinn trans., 46).
Фактически привязанность к любому состоянию Eigenschaft, согласно Экхарту, необходимо преодолеть, чтобы через процесс Lâzen «позволить произойти», достичь Abegescheidenheit, «отрешенности», которая делает возможным Gezucket, «прорыв» (Forman 74-84). Экхарт пишет: «Какое бы состояние мы ни обнаружили в себе – силы или слабости, радости или печали, любой привязанности – нужно их отвергнуть» (W2:160, Forman 79). В экстазе, как объясняет Экхарт, «внешние и внутренние влияния уходят, человек переживает отсутствие мыслей, чувств, ощущений и образов», но достигает «основы» (grunt), «внутреннего человека», «искры души» (Forman 99, 104). Экхарт  говорит, что эта основа идентична природе души, которая совпадает с природой Бога (Forman 106).

Хотя фраза Ранда полностью идентична тому что утверждал Лао-Цзы, знание делает рабом себя, превращает себя в религию, затмевает вгляд, человек достигший любого знания становится предубежденным, эмоционально связанным со знанием, но человек не жаждущий знания так и остается слепым и ничего не ведующим.
Таким образом христианский мистицизм описывающий реальную психологию предстает в книге больше чем психология, из-за антропоцентрического принципа по которому мир крутится вокруг людей, человеческая психология вновь становится создателем мира.  

[свернуть]

[Noal Charin]

Я очень рада, что Вы признаете последнее.

Я, вообще-то, постоянно повторяю, что нет ничего абсолютного, но почему-то многие мои высказывания трактуют в абсолютном смысле, тем самым доводя до абсурда.

Может, говорить спасибо, с Вашей точки зрения и не за что.

Посредник часто бывает полезен. Так что, если negative соберётся вступать в Серую Айя, с удовольствием дам ему рекомендацию (хотя и не могу гарантировать, что она поможет). Надеюсь, и Вы ему в ней не откажете.

я считаю, что либо она пригласила Тэма, как "последнюю надежду", важнейшего для Ранда человека, надеясь, что он хоть что-то - да сможет сделать (лучше или хуже - Свет его знает- но хоть что-то), в т.ч., возможно, спровоцировать его на срыв, т.к., в ее глазах все почти потеряно, - либо она знала, как поведет себя Ранд в присутствии Тэма,- как поведет себя Тэм в присутствии Ранда

Почему либо-либо? Одно другого не исключает. Опять же, все детали просчитать невозможно, да и не нужно, достаточно пары-тройки главных вещей: убедит/не убедит, проговорится/не проговорится, взорвётся/не взорвётся. Это вполне просчитываемо, а  детали несущественны.

причем знала настолько хорошо, чтобы внушать Тэму какие-то слова, причем, согласно Вашим утверждениям, такие, какие полубезумный отчаявшийся Ранд вспомнил на ДГ.

1. Это не просто мои утверждения, так написано в тексте: Ранд на ДГ вспомнил слова Тэма.
2. То, что слова "зачем ты идёшь на битву, Ранд" подсказаны Кадсуане, я уже доказывал вполне простой логикой на основании текста. Не убеждает - ждите совсем уж прямых указаний, может быть, будут.

Ноэл, я помню слова РД/БС о риске, в ГБ. Они присутствуют, кажется, в Плане Andrey-Z, но, по большей части, отсутствуют в Ваших собственных высказываниях. Я также помню Ваши слова о том, что Кадсуане все рассчитала верно, в ответ на мои, недавно Вами приведенные, что, если она знала, что как сделать и кому сказать, а также, чем все закончится, она и в самом деле Сестра Создателя.

Может, всё-таки хватит бодаться на мосту с надписью: "А я сказала, а ты сказал..."? Всё же просто: Вы высказали полемически заострённую реплику по поводу Сестры Создателя, я ответил в том же стиле. Ну и что, будем на этом циклиться и формально придираться к словам? Или, всё-таки, интереснее разобраться по сути?
Что же до риска, то всё сказано в 31-главе: План настолько рискован, что Кадсуане даже думать о нём боится. Нужно ли что-то к этому добавлять?  

Придумать что именно?

Как разбить броню Ранда.

Предлагала Вам вариант действий Кадсуане, не увернной в том, что именно, и как именно следует сделать, но рассуждающей: кто, если не я? Вы этому варианту не придали должного значения.

Уже писал: все достойные герои Саги руководствуются, в частности, этим принципом. Кадсуане же, помимо этого, по моему убеждению, ещё и знает, что нужно делать. Цитата для разъяснения (хоть и совсем из другого места):

– Обо всем знать невозможно, – тихо сказал Лан, – а часть известного всегда оказывается ложью. Возможно, даже самая важная часть. В том, чтобы понять это, и есть некая доля мудрости. И доля храбрости – в том, чтобы продолжать делать свое дело.

Честно говоря, нет, мне не понятно. Тэм - самый важный человек для Ранда, его отец и мать в одном лице, человек, заложивший для него основы мироздания.

Ранд и Тэм не виделись больше двух лет, и за это время Ранд очень сильно изменился. Практически невозможно рассчитывать на то, что Тэм, не знающий теперешнего Ранда сумеет сделать больше, чем постоянно находящиеся при нём Мин и Найнив.

А если не сорвется? Что тогда? Какой вариант?

А тогда без вариантов. Последний патрон будет выпущен впустую и останется только завернуться в белую простыню и медленно (чтобы не создавать паники) ползти в направлении кладбища.

Ага, таки она "кинула кости", а не имела структурированный План, учитывая, что разнос мог пойти и в вышеуказанных пунктах.

Если Вы цитируете девиз Отряда Красной Руки, то возражений против термина "бросить кости" у меня нет. На всякий случай, если мы, всё-таки, по разному понимаем этот девиз: нередки ситуации, в которых приходится идти на риск, просто потому, что все другие вариант заведомо проигрышные. И снова сошлюсь на только что процитированного Лана.
А План был, и вполне себе структурированный, вот только очень рискованный, который мог сорваться на любом этапе.

ПОЯСНИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ВОТ ЭТОТ ПУНКТ ОТДЕЛЬНО И КОНКРЕТНЕЕ!

Ранд ненавидит когда им манипулируют. Ранд (на данном этапе) ненавидит Кадсуане. Сочетание этих двух факторов с высокой вероятностью приведёт к взрыву. И взрыв этот, скорее всего, будет направлен на "инструмент" манипуляции - Тэма.

Без БП мне, пока, вообще непонятно, зачем ХМ, учитывая, что даже Перрина она искала с помощью ВД.

Уверенно можно сказать одно: Кадсуане и ХМ на протяжении нескольких дней всесторонне и со всей возможной тщательностью прорабатывают План. Как мне представляется, План слишком рискован, чтобы даже Кадсуане могла на него решиться в одиночку - ей нужна и моральная поддержка, и конструктивная критика Плана. Остальное - из области предположений. Например, я уже писал, что, может быть, выбор Тэма в качестве "подсадной утки" был предложен ХМ. Участие Найнив в поисках Перрина, на мой взгляд, необязательно - ХМ могут найти Перрина и без неё.  

Ранд справился. А мог и не справиться.

Мог. Риск очень велик, вот только других вариантов нет.

Если Вы опять считаете, что мы имеем ввиду одно и то же, называя это разными именами, простите. Просто я никак не могу назвать это "продуманным планом" вместо "использования последней, козырной, карты".

Я тоже думаю, что проблема в терминологии.  Одно другому не противоречит. Можно выразиться точнее: План продуман со всей ВОЗМОЖНОЙ В ЭТИХ УСЛОВИЯХ тщательностью, но есть вещи, которые невозможно стопроцентно предугадать, есть риск, который невозможно исключить, и есть детали, которые и не надо предугадывать, поскольку они непринципиальны.

Что бы Вы сказали о ее плане, если бы получили в ответ пояс астероидов?

То же самое: План крайне рискован, вероятность неудачи велика, но другого пути нет (во всяком случае, я не вижу).

Как куртки с вышивкой и чай, предложенный Кадсуане, способствовали рождению Ранда-ЛТТ, за которым расцветают сады, на Горе Дракона? Она, вообще, это имела ввиду, когда бралась учить Ранда?

Ни Кадсуане, ни кто-либо другой в этом мире не знает, что должен ДЕЛАТЬ Ранд, чтобы победить в ПБ. Только сам Ранд может это понять. Кадсуане на это и не претендует, максимум - попытаться предостеречь от возможных ошибок. Кадсуане знает другое: каким человеком должен стать Ранд, чтобы суметь выполнить своё предназначение. Над этим, в основном, она и работает.

А Кадсуане это предвидела? Откуда нам это знать?

Нет, конечно. Откуда ей это знать?

Поподробнее можно о том, что спасло Кадсуане в 23-й главе? Ну, насчет управления гневом: как раз того, чего она добивалсь?

Ранд принимает решение об изгнании с холодной головой, владея своим гневом. Если бы гнев управлял Рандом, то он Кадсуане, скорее всего, пришиб бы на месте. Ранд периода КМ, наверное, так бы и сделал.

[Rubanok]

Кадсуане знает другое: каким человеком должен стать Ранд, чтобы суметь выполнить своё предназначение.

Откуда ей это знать? (c) Noal Charin
Она ошибалась и в оценке текущего состояния Ранда, а ее представления о том, каким должен быть человек и/или мужчина это только ее представления. Такие представления и у Тенобии есть

[Noal Charin]

Она ошибалась и в оценке текущего состояния Ранда

Где-то я уже это видел... Ах, да:

Да она вообще Ранда чокнутым считала. Кадс знаток человеческих душ, т.е. хорошо разбирается в людях? Отнюдь. Она несколько раз по крупному в этом плане сфэйлилась...

С чего ты взял, что Кадсуане считает Ранда чокнутым? Пруфлинк, please. В оценке кого она крупно ошиблась? Пруфлинк.

[Мингрейв]

Кадсуанэ не знает что есть Ранд, но он ведет себя так как она хотела. Ранд был полностью разрушен на горе и был заново создан. Внутреннее изменение послужило причиной внешнему поведению, Кадсуанэ знала какое поведение она ожидает от Ранда, и пыталась влиять на него. То есть её сознательные действия ни как не повлияли на то кем стал Ранд.
У Кадсуанэ был план и в этом плане ничего не было, то есть оно состояло из одного действия, и далее как повезет.

[Rubanok]

С чего ты взял, что Кадсуане считает Ранда чокнутым? Пруфлинк, please. В оценке кого она крупно ошиблась? Пруфлинк.

Первая встреча Ранда и Кадс, после которой Кадс общается с другими АС. Попытка Ранда убедить Кадс в реальности голоса ЛТТ. Момент Кадс с изгнанием. Размышления Кадс после изгнания. Всё это есть в тексте - откройте и читайте. Я не хочу повторятся.

[warmage]

Кадсуане знает другое: каким человеком должен стать Ранд, чтобы суметь выполнить своё предназначение. Над этим, в основном, она и работает.

БС указал что Кадсуане научила Ранда чему должна была. От Гордыни это его не избавило. Наоборот подстегнуло её.

[Noal Charin]

БС указал что Кадсуане научила Ранда чему должна была. От Гордыни это его не избавило. Наоборот подстегнуло её.

Торопитесь с выводами. Мы ещё толком не видели нового Ранда.

[warmage]

   Торопитесь с выводами. Мы ещё толком не видели нового Ранда.

Мы уже видели один эпизов чётко указывающий на гордыню.

Спойлер

Не говоря про стаю спойлеров про неё же

[свернуть]