План Кадсуане Айз Седай

[Шарин Налхара]

Закончили оффтоп.

[SuanSanchey]

Думаете, РД хотел, чтобы они держались от него подальше?

Очевидно, да. Ранд ВСЕХ СВОИХ от себя отсылает - и Илейн, и прочих - Найнив не особенно удалось - слишком Ранд её уважает.

А ещё он принимает существование "под каблуком жены", неприемлемое для Ранда

Неприемлемое для Ранда? Ранд всё время в БОЮ. Как он поведёт себя в мирной жизни неизвестно. Перрин в БОЮ только, когда сражается, а Ранд ВСЁ своё время.

Закончили оффтоп.

Ещё раз: Кадсуане - эрзац Морейн.
Отношение РД к Морейн соответствует отношению к Кадсуане.

[АлекСандра]

в БОЮ.

в бою его друзья и видят (видения). С Мин, в костюме Адама. В оригинале:
Light, they were not wearing any clothes!
Как-то так. Слово БОЙ здесь применимо уж в очень извращённом варианте

[Эоэлла]

Очевидно, да.

Ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg408631.html#msg408631

[warmage]

PS. Поскольку Вы спорите только по частностям, могу ли я понимать это так, что и у Вас возникают ассоциации между БП, глава 3 и КМ, глава 18?

Нет, таких ассоциаций не возникает.
Причины:
1.Не та цель.

Спойлер

Ранду нет необходимости ни изучать ни заинтриговывать Эгвейн

[свернуть]

2.Не те средства.

Спойлер

Ранд был абсолютно нейтрален До Встречи. И было использовано влияние Таверена. Ранд смог направить силу. Эгвейн не рискнула. При Ранду 1-3 направляющих кроме него, при Эгвейн много больше.

[свернуть]

3.Не те последствия.

Спойлер

Кадсуане после встречи только начала изучать "мальчика", Ранд же ничего предпринимать не стал. Во втором же случае Ни Ранд ни Эгвейн никого не изучают. Ранд занимается своими делами Никак не связанными с предыдущей встречей. Эгвейн же занимается интригами в том числе связанными с противодействием Ранду, но учтёнными в некоторой степени Рандом до этой встречи. В случае с Рандом и Кадсуане этого тоже не было.

[свернуть]

[АлекСандра]

Спойлер

Ранд был абсолютно нейтрален До Встречи. И было использовано влияние Таверена. Ранд смог направить силу. Эгвейн не рискнула. При Ранду 1-3 направляющих кроме него, при Эгвейн много больше.

[свернуть]

Можно спросить, откуда Вы это взяли (это не ирония!) и где это можно почитать?

Шарин Н.: Спойлерную информацию скрываем под тэги.

[Долговязый Джон]

Прочитал 3-ю главу в пиривоте DarkLeopardа.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Спойлер

Где же вы там увидели проверку Эгвейн на "вшивость"? ВД чётко знал зачем пришёл и для чего пришёл. И провёл разговор так как задумал и, как писали, добавил весомости Эгвейн в глазах других АС.

[свернуть]

[Эоэлла]

Ноэл, пока не всегда могу продуманно написать, но могу почитать, изложите, пожалуйста, моменты из этой темы, где я вместо ответа отвечала вопросом на вопрос, обдумать, думаю, смогу.
Только просьба излагать Ваши вопросы в виде цитат, учитывая недавний прецедент с Родриваром Тихерой, который не единственен.

[atreides]

  Опять о правах... Откуда у Кадсуане (Ранда, Эгвейн, Перрина, Морейн и т.д. и т.д.) такое право? Надеюсь, мой стандартный ответ на подобные претензии Вам известен.   Вы считаете, что не надо, а Кадсуане считает, что надо. Кто прав? Надеюсь, моё мнение Вам понятно.

Хмм, мы отходим в сторону, но я отвечу - Эгвейн, Перрин, Мэт, Найнив близкие для Ранда люди, их мнения и замечания (обычно от Эгвейн)  он принимал, иногда принимал полностью, иногда прислушивался, иногда просто терпел - это близкие ему люди (по-моему любой человек прислушивается к критике и советам родных и друзей, связанных с ним лет 20, а не пришедших незнакомцев, к тому же желающих положить его жизнь на алтарь во имя всеобщего блага в их представлении) и они беспоились именно о нём (у меня ощущение, словно вы вообще не читали ОМ или просто игнорируете связь этих персонажей). Морейн вообще-то извинилась за попытки им манипулировать (осознала свою неправоту) и стала просто давать советы . В то время как Кадсуане была принята как советник, но вместо советов от нее больше "воспитания" (отлично показанном в цитате, приведенной мной ранее) и манипуляций - каким образом вы её продолжателем дела Морейн называете, непонятно - скорее продолжателем ошибок Морейн.
И подведу еще раз мысль ради которой я затронул это ранее - план Кадсуане просто один эпичный феил, начатый над человеком, противящемся ему, без какого-либо морального и тем более законного права, приведший к  обратному от цели плана результату, и только по счастливой случайности, от неё (Кадсуане) не зависящей, не обернулся катастрофой.
Но вы наверно по-прежнему считаете, что Кадсуане всегда и во всем права, и продолжите её обелять и строить ей пьедестал - для меня это абсурд, но видимо мы по-разному просто смотрим на мир  и вы так и останетесь при своем мнении

[Noal Charin]

Эгвейн, Перрин, Мэт, Найнив близкие для Ранда люди, их мнения и замечания (обычно от Эгвейн)  он принимал, иногда принимал полностью, иногда прислушивался, иногда просто терпел - это близкие ему люди (по-моему любой человек прислушивается к критике и советам родных и друзей, связанных с ним лет 20, а не пришедших незнакомцев, к тому же желающих положить его жизнь на алтарь во имя всеобщего блага в их представлении) и они беспоились именно о нём (у меня ощущение, словно вы вообще не читали ОМ или просто игнорируете связь этих персонажей)

Уважаемый atreides! Ваша аргументация, по существу, сводится к следующему (поправьте, если я Вас неправильно понял): Эгвейн, Перрин, Мэт, Найнив, Мин, Морейн и прочие имеют право воспитывать (можно сказать мягче: влиять на) Ранда, поскольку они заботятся о его благе. Кадсуане же Вы в этом праве отказываете, поскольку считаете, что она о благе Ранда не заботится.
Вы исходите из недоказанного предположения, что Кадсуане благо Ранда не интересует, вопреки её недвусмысленным заявлениям на сей счёт. Если исходить из другого предположения (как это делаю я), а именно, что Кадсуане действительно радеет о благе Ранда, то Ваша аргументация рассыпается.
   Теперь по частностям.

Морейн вообще-то извинилась за попытки им манипулировать (осознала свою неправоту) и стала просто давать советы .

Морейн и после клятвы не оставила попыток манипулировать Рандом (на сей счёт есть вполне доказательные цитаты, которые я уже приводил). И не потому, что она зловредная тётка, просто это основной способ её действий - так она воспитывалась. К осознанию того, что Рандом нельзя управлять, она пришла только перед "смертью".

В то время как Кадсуане была принята как советник, но вместо советов от нее больше "воспитания" (отлично показанном в цитате, приведенной мной ранее) и манипуляций

Советов, тем не менее, она даёт много и её советы ценны (что прямо признаётся Рандом). Т.е. она хорошо справляется со своей "основной должностью", а воспитание Ранда - это дополнительная работа на добровольной основе без ущерба для официальной должности.

каким образом вы её продолжателем дела Морейн называете, непонятно - скорее продолжателем ошибок Морейн.

Вы меня с кем-то спутали, я никогда не утверждал, что Кадсуане продолжает дело Морейн. Напротив, она пытается исправить ошибки, допущенные Морейн, в частности, восстановить доверие к АС. И методика обучения Ранда у неё совсем другая: Морейн требует от Ранда исполнения её советов, Кадсуане же заставляет Ранда думать над её советами.

план Кадсуане просто один эпичный феил, начатый над человеком, противящемся ему, без какого-либо морального и тем более законного права, приведший к  обратному от цели плана результату, и только по счастливой случайности, от неё (Кадсуане) не зависящей, не обернулся катастрофой.

Спор на протяжении уже почти 400 страниц, в сущности, ведётся о трёх вариантах:
1. Ранд "перековался" вследствие сознательных действий Кадсуане.
2. Ранд "перековался" вопреки сознательным действиям Кадсуане.
3. Ранд "перековался" независимо от сознательных действий Кадсуане.
  Ни один из них не доказан окончательно. Я сторонник первого варианта.

Но вы наверно по-прежнему считаете, что Кадсуане всегда и во всем права,

И этого я никогда не утверждал, более того, я так не думаю.

видимо мы по-разному просто смотрим на мир

Наверное, да, и это нормально. Более того - хорошо. Представьте себе 6 000 000 000 000 людей одинаково смотрящих на мир. Бррр...

[Noal Charin]

Спойлер

Где же вы там увидели проверку Эгвейн на "вшивость"? ВД чётко знал зачем пришёл и для чего пришёл.

[свернуть]

Спойлер

  "Для чего же он приходил? Может, сказать чего хотел?"((с), из анекдота).
   Так для чего? Сказать, он он собирается сломать печати? для этого не нужно переться в ББ, достаточно послать письмо. Для чего ещё?
Единственная причина, которая приходит в голову - посмотреть на Эгвейн, оценить её заново. Ну и себя показать.
У Вас есть другие предположения?

[свернуть]

[warmage]

Спойлер

"Для чего же он приходил? Может, сказать чего хотел?"((с), из анекдота).
   Так для чего? Сказать, он он собирается сломать печати? для этого не нужно переться в ББ, достаточно послать письмо. Для чего ещё?
Единственная причина, которая приходит в голову - посмотреть на Эгвейн, оценить её заново. Ну и себя показать.
У Вас есть другие предположения?

[свернуть]

Спойлер

  Чтобы вызвать у неё реакцию на которую не способно письмо. Оценка на этом этапе бессмысленная, ибо предполагает анализ и активные действия после - а на это уже нет времени. Посмотреть же можно и на нейтральной територии, но опять же нет времени.

[свернуть]

[Тереза]

Ещё раз: Кадсуане - эрзац Морейн.

совершенно с вами согласна, а эрзац он эрзац и есть - что-то второсортное, чем приходится довольствоваться, если оригинальный продукт недоступен

[Noal Charin]

Нет, таких ассоциаций не возникает.

Надеюсь, понятно, что ассоциация не означает полное тождество.

Спойлер

1.Не та цель.
Ранду нет необходимости ни изучать ни заинтриговывать Эгвейн

Очень даже надо. Ранд последний раз видел Эгвейн, когда та была ученицей ХМ и Морейн. Сейчас она стала ПА. Времени прошло достаточно и для её внутренних изменений и для изменения её отношения к нему. До ДГ Ранд полагал, что Эгвейн враждебна ему. Теперь он понял, что Эгвейн нужна ему как союзник. Вот и надо выяснить, возможно ли это и заинтриговать её этой возможностью. А, главное, стоит ли вообще связываться с Эгвейн.

2.Не те средства.
Ранд был абсолютно нейтрален До Встречи. И было использовано влияние Таверена. Ранд смог направить силу. Эгвейн не рискнула. При Ранду 1-3 направляющих кроме него, при Эгвейн много больше.

Всё это не принципиально (насчёт использования влияния Та'верена вообще отдельный разговор). Основные средства: провокация, демонстративное хладнокровие, демонстративное неагрессивное поведение (а у Ранда даже дружелюбное).

3.Не те последствия.
Кадсуане после встречи только начала изучать "мальчика", Ранд же ничего предпринимать не стал. Во втором же случае Ни Ранд ни Эгвейн никого не изучают. Ранд занимается своими делами Никак не связанными с предыдущей встречей. Эгвейн же занимается интригами в том числе связанными с противодействием Ранду, но учтёнными в некоторой степени Рандом до этой встречи. В случае с Рандом и Кадсуане этого тоже не было.

Это тоже непринципиально. Главное - какие последствия для поставленных целей. Ранд составил своё мнение (положительное - он говорит Найнив, что хочет Эгвейн в союзники) об Эгвейн, а уж заинтриговал её сверх всякой меры.

[свернуть]

[Noal Charin]

совершенно с вами согласна, а эрзац он эрзац и есть - что-то второсортное, чем приходится довольствоваться, если оригинальный продукт недоступен

А я - не согласен. Кадсуане во многом - полная противоположность Морейн. Разве что принадлежат одной и той же организации.