План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

доказывать что-либо Ноалу совершенно бесполезно.

"Некачественно Вы ко мне относитесь! " ((с), ст.лейтенант Таманцев чистильщик и волкодав, по прозвищу "Скорохват", В.Богомолов, "Момент истины (В августе сорок четвёртого)").
Могу навскидку дать пример, когда я изменил своё мнение под влиянием Вашего поста. А если поискать, наверно, можно найти ещё.

Посетить ББ Ранд задумал еще до того, как он мог узнать об ее объединении.

Я в этом не уверен - мы не знаем, какие у него были источники информации, и кого он имеет ввиду, говоря:

– Собираюсь покончить с тем, что я откладывал прежде. Сомневаюсь, что ей понравится то, что я ей скажу.

Цель могла быть сама ББ.

Если и так, то, по сути, ничего не меняется: "проверка на вшивость" Белой Башни.

Появление Ранда с его супертаверенством должно было

Та'верен только изменяет вероятности. Заставить вероятности работать "по заказу" невозможно. Основывать на этом план своих действий глупо и безответственно, а это про нынешнего Ранда уже никак нельзя сказать.

[Noal Charin]

Ноэл, очень-очень большая просьба. И очень серьезная. Обоснуйте, пожалуйста, в оффтопе, что учиться можно только заставить!

Я же не сказал "только". Можно заставить, можно убедить. Ранда приходится заставлять.

[Noal Charin]

Спойлер

ПОВ Ранда и действия Эгвейн это опровергают.Действия Ранда распланированы и не предполагают не только изменения, но даже простой встречи до истечения срока и получения результата. Из ваших же слов следует что это разведка, чему противоречат факты

[свернуть]

Этого я, честно говоря, не понял. Если можно, объясните подробнее.

Спойлер

Демонстративного неагрессивного поведения в случае Кадсуане не было - были прямые словесные угрозы.

Прочтите внимательно 18-ую главу КМ. Никаких прямых угроз нет - это Ранд так воспринимает слова Кадсуане.

Демонстративного неагрессивного поведения в случае Ранда не было - был жёсткий прессинг Узором

Ну не может Та'верен управлять Узором!!! Это Узор им управляет.
Ранд же ведёт себя подчёркнуто дружелюбно, никому ничем не угрожает - просто сообщает что он собирается делать. Если кто-то это воспрининял как прессинг - его проблемы.

Положительное мнение очень показательно его же словами что Все собранные силы она настроила против него. Заинтриговал же - видно из окончания самой главы, когда она увидев что 26 Айз Седай не решение, собирает Кагал для выработки более эффективных сведств противодействия Таверену. Так что тут тоже пролёт.

Имеется ФАКТ - Ранд хочет, чтобы Эгвейн была его союзником. Это и означает его высокую оценку Эгвейн (сравните с высокой оценкой Ранда Кадсуане после первой встречи).
Всё остальное пока - не вполне надёжные трактовки.

[свернуть]

[Noal Charin]

ИМХО, воздействие Кадсуане на Ранда сводилось во многом к тому, что она своими уколами и правилами сознательно или нет давала понять ему, что состояние, в котором он находился до Горы является нестабильным.

На мой взгляд, это сознательные действия Кадсуане, направленные на то, чтобы научить (и натренировать) его управлять своим гневом.

[Rubanok]

Noal Charin

Ткань его выткана из жизней и событий, складывающихся в Великий Узор, который есть сущность и реальность, прошлое, настоящее, и будущее известного мира.

Лишь некоторые, особенные личности, известные как та'верен, могут оказывать воздействие на ткань реальности, образующуюся вокруг них, изменяя плетение.

[warmage]

Спойлер

Прочтите внимательно 18-ую главу КМ. Никаких прямых угроз нет - это Ранд так воспринимает слова Кадсуане.

Все они плакали - прямая угроза.
Сравнивание Ранда и Берелейн с детьми - прямое издевательство.

Ну не может Та'верен управлять Узором!!! Это Узор им управляет. Ранд же ведёт себя подчёркнуто дружелюбно, никому ничем не угрожает - просто сообщает что он собирается делать. Если кто-то это воспрининял как прессинг - его проблемы.

Ели в течение всего визита я не могу ни сказать ни двинуться - это прямая угроза. Т.к. силы применено не было и таких как я - много. Значит Узор. а тут узор свился вокруг Таверена, но мне то от этого не легче. Так что угроза прямая.

Имеется ФАКТ - Ранд хочет, чтобы Эгвейн была его союзником. Это и означает его высокую оценку Эгвейн (сравните с высокой оценкой Ранда Кадсуане после первой встречи). Всё остальное пока - не вполне надёжные трактовки.

Имеется такой же факт, что действия его основаны на том что Эгвейн - противник. И эти действия начаты До встречи и продолжены далее в том же ключе.

[свернуть]

[warmage]

Этого я, честно говоря, не понял. Если можно, объясните подробнее.

Спойлер

Из того что я понял по окончанию книги. Размышления Ранда на тему что Эгвейн собрала народ. Настроила его негативно к Ранду. Но он расчитывает этот народ переубедить.

[свернуть]

[Удафф]

Спойлер

И переубедит, иначе какой он та'верен?

[свернуть]

[Noal Charin]

Все они плакали - прямая угроза.

Мы с Вами по-разному понимаем, что такое "прямая угроза" В моём понимании, это либо словесная угроза, типа "будешь себя плохо вести - отшлёпаю", либо физическая, типа замахнуться ремнём.

Сравнивание Ранда и Берелейн с детьми - прямое издевательство.

???А при чём здесь угроза? Мы же об угрозе говорим.

Спойлер

Ели в течение всего визита я не могу ни сказать ни двинуться - это прямая угроза. Т.к. силы применено не было и таких как я - много. Значит Узор. а тут узор свился вокруг Таверена, но мне то от этого не легче. Так что угроза прямая.

1. Всё то же: это не угроза, это некое произошедшее событие.
2. Не доказано, что это воздействие Та'верена.

Имеется такой же факт, что действия его основаны на том что Эгвейн - противник. И эти действия начаты До встречи и продолжены далее в том же ключе.

???А какое отношение это имеет к итоговой положительной оценке Эгвейн Рандом?

[свернуть]

[Noal Charin]

Спойлер

Из того что я понял по окончанию книги. Размышления Ранда на тему что Эгвейн собрала народ. Настроила его негативно к Ранду. Но он расчитывает этот народ переубедить.

[свернуть]

Спойлер

  Всё равно не понял. Каким образом это доказывает, что Ранду не надо изучать Эгвейн? Или то, что он не собирался этого делать?

[свернуть]

[Мингрейв]

3. Ранд "перековался" независимо от сознательных действий Кадсуане.

Не требует доказательств, остальное требует.

[warmage]

Спойлер

Спойлер

 Всё равно не понял. Каким образом это доказывает, что Ранду не надо изучать Эгвейн? Или то, что он не собирался этого делать?

[свернуть]

Спойлер

Тем что результатами этого изучения он воспользоваться не мог по временным рамкам. Да и времени на изучение тоже не было. Хотя мог бы забить на порубежье, всё равно там зажились. Или на испорченную еду, пусть привыкают жить во влиянии Тёмного или ... и заняться изучением Эгвейн.

[свернуть]

Мы с Вами по-разному понимаем, что такое "прямая угроза" В моём понимании, это либо словесная угроза, типа "будешь себя плохо вести - отшлёпаю", либо физическая, типа замахнуться ремнём.

Значит вы недостаточно знаете прямые угрозы.

А при чём здесь угроза? Мы же об угрозе говорим.

Издевательства проходят по тому же аспекту.

1. Всё то же: это не угроза, это некое произошедшее событие.
2. Не доказано, что это воздействие Та'верена.

Такой эффект при изначально настроенных отрицательно оппонентах вызывает только она. Произошедшие события(реализованная угроза) являются чёткой угрозой на будущее.

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Спойлер

Если и так, то, по сути, ничего не меняется: "проверка на вшивость" Белой Башни.

А в чем смысл "проверки на вшивость" подзаборной дворняги? Можно и без проверки сразу сказать - вши есть! - и не ошибиться. Но ведь от того, есть у нее вши или нет, дворняга лаять не перестанет. Вот так и Ранду не нужны вши тараканы в голове у некоторых представителей женского пола. Ему надо лишь чтоб "дворняга лаяла" - а уж как заставить АС включить их "условные рефлексы", он узнал очень хорошо.

Та'верен только изменяет вероятности. Заставить вероятности работать "по заказу" невозможно. Основывать на этом план своих действий глупо и безответственно, а это про нынешнего Ранда уже никак нельзя сказать.

Бу-га-га :2funny: Вы это Ранду скажите, где он в Бандар Эбане реальность нехило гнет: так, что в мешках, вместо гнили, появляются свежайшая картошка и свежеобмолоченое зерно. Ах да, вы же сейчас скажите, что БП еще не читали Ну так первую то главу уже перевели - или Вы считаете, что яблочки оттуда это Чудо Божье, а Ранд просто так, мимо проходил?

Я же не сказал "только". Можно заставить, можно убедить. Ранда приходится заставлять.

А поподробнее, страниц этак на двадцать, а то мы не поймем, КАК это Ранда ЗАСТАВИЛИ. Новый супер-тайный план Кадсуане? - расскажитеее! Мы тоже хотим знать :coolsmiley:

Ну не может Та'верен управлять Узором!!! Это Узор им управляет.
Ранд же ведёт себя подчёркнуто дружелюбно, никому ничем не угрожает - просто сообщает что он собирается делать. Если кто-то это воспрининял как прессинг - его проблемы.

Ага-ага, а имя этого Узора - "План Кадсуане"! :2funny:
Ну а если у кого то сердце вдруг прихватило, или там голос пропал, то это и вправду их собственные проблемы - лечиться надо! От головы

Имеется ФАКТ - Ранд хочет, чтобы Эгвейн была его союзником. Это и означает его высокую оценку Эгвейн (сравните с высокой оценкой Ранда Кадсуане после первой встречи).
Всё остальное пока - не вполне надёжные трактовки.

Ну какбэ Туон он в союзники тоже ХОТЕЛ - вот только высокой оценки режиму в Шончании почему то не дал
И. кстати, в БП иметь Шончан в союзниках Ранд уже какбэ вроде не надеется - но не особо об этом переживает. Может и "союз" с Эгвейн и ББ устроит его не при любом раскладе?

Всё равно не понял.    Каким образом это доказывает, что Ранду не надо изучать Эгвейн? Или то, что он не собирался этого делать?

А где ваши доказательства, что Ранду НАДО изучать Эгвейн? Она что, Темный или, может быть, очередная Сестра Создателя? Ах, вы наверное считаете, что она так считает? - ну так ей тогда к Грендаль, на прием :2funny: Найнив то она все одно не доверит

[свернуть]

[Iehbr]

Если вдуматься, то развращает даже не власть сам по себе, а порождаемая ею иллюзия вседозволенности. Например, Илэйн, имеющая королевское воспитание, понимает, что это только иллюзия и знает, что можно (и нужно) делать королеве, а что нельзя, поэтому её практически не "заносит" в этом плане.

Вы бы не приводили в пример Илэйн, до БП, которых я еще не читал, она не производит впечатление выдающейся правительности. Несомненно, она немало знает о управлении, но становления на этом посту у нее пока не произошло. И нрав свой сдерживать она не особо умеет - поступает порой как девочка 15-ти лет. Здесь сравнение не в ее пользу, как мне кажется.

Ранд же, до ДГ это понимает не слишком хорошо, отсюда и иллюзия, что он может себе позволить не сдерживать свою вспыльчивость, орать на подчинённых, которые не могут ему ответить, в частности, вопреки воспитанию полученному в ЭЛ, орать на женщин, материться в их присутствии, унижать их.

Те, кто в состоянии был выдержать давление этих впышек ярости, выходили сухими из воды. Ранд был в состоянии признать свою неправоту. И не говорите, что это влияние Кадсуане - прекратить ссору это одно, но извиняться перед пострадавшими она не требовала. Видимо, как и ХМ, понимала, что от вынужденных извинений толку не будет.

и именно этой его наносной дури вполне успешно противостоит Кадсуане.

Иллюзия вседозволенности - не вижу ничего похожего на это до самого конца ГБ, и даже тогда, после гибели Семираг, было другое: для достижения заданной цели все средства хороши. Опять же, вряд ли это было ему приятно. Он лишь считал это правильным и сознотельно шел к этому.

Если вдуматься, то развращает даже не власть сам по себе, а порождаемая ею иллюзия вседозволенности. Например, Илэйн, имеющая королевское воспитание, понимает, что это только иллюзия и знает, что можно (и нужно) делать королеве, а что нельзя, поэтому её практически не "заносит" в этом плане.
Ранд же, до ДГ это понимает не слишком хорошо, отсюда и иллюзия, что он может себе позволить не сдерживать свою вспыльчивость, орать на подчинённых, которые не могут ему ответить, в частности, вопреки воспитанию полученному в ЭЛ, орать на женщин, материться в их присутствии, унижать их. Понятно, что это - наносное, но это опасно для самого Ранда, для его дела и именно этой его наносной дури вполне успешно противостоит Кадсуане.

По поводу Кадсуане - она лишь загоняла его в раковину, пытаясь втиснуть его в рамки. Не пытаясь обьяснить, что эти вспышки гнева ему же не делают чести, просто грубой силой пыталась ввести ограничения. И добилась лишь того, что он все укреплял стену вокруг себя. Свои мысли о том, что и как из этого вышло здесь. Судя по вашему ответу на пост, ссылку на который я только что указал, вы либо не поняли, либо не согласны.

На мой взгляд, это сознательные действия Кадсуане, направленные на то, чтобы научить (и натренировать) его управлять своим гневом.

У нас есть ПоВ Кадсуане, в котором прямо дается понять, что она пытается научить его управлять гневом и другими эмоциями. Но следствием этих попыток, как мне кажется (и как я уже писал) является то,

что она своими уколами и правилами сознательно или нет давала понять ему, что состояние, в котором он находился до Горы является нестабильным.

По поводу вспышек ярости - неужели вы считаете, что это проявление вседозволенности со стороны Ранда? ИМХО, он просто не в состоянии обуздать свой нрав. И, т.к. это ему порой помогало бороться с строптивцами (лордами Тира, к примеру), не считает большой проблемой этот свой недостаток. Не вижу развращенности властью.
Да, Ноэл, к вам просьба - по возможности, когда высказываете свое мнение, не отступайте от вашего же правила (не знаю, есть ли оно у вас, но часто вы поступаете именно так) оформлять ответы так, что это лишь мнение, а не истина в последней инстанции. Мне будет проще сдержаться и не писать километры постов, чтобы мы в конце концов пришли к выводу: имеем лишь ИМХО на ИМХО.

[Noal Charin]

Цитировать
Ал'Тор вел себя иначе, чем простой крестьянин, на которого внезапно обрушилось могущество. Он не стал эгоистичным и мелочным. Он не стремился к богатству, не зациклился на детской мстительности тем, кто донимал его в юности. Безусловно, многие его решения были мудрыми – те, где он не заигрывал с опасностью
это мысли единственного персонажа в саге, чьё мнение, по вашему, стоит принимать во внимание

1. Очередной раз убедительно прошу не приписывать мне утверждения, которых я не делал. Если в моих утверждениях содержится квантор (в данном случае: ЕДИНСТВЕННЫЙ), то это явно указано. По умолчанию, кванторов (ВСЕ, ТОЛЬКО, ЕДИНСТВЕННЫЙ и т.п.) в моих утверждениях нет.
2. Нет никакого противоречия. Кадсуане перечисляет положительные качества Ранда, опасности, которых он избежал, получив власть (могущество). Ничего не говорится об опасностях, о которых я писал в ответе Iehbrу.