Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 381

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Noal Charin

#5700
Цитата: lionel от 16 ноября 2010, 20:53доказывать что-либо Ноалу совершенно бесполезно.
"Некачественно Вы ко мне относитесь! :D" ((с), ст.лейтенант Таманцев чистильщик и волкодав, по прозвищу "Скорохват", В.Богомолов, "Момент истины (В августе сорок четвёртого)").
Могу навскидку дать пример, когда я изменил своё мнение под влиянием Вашего поста. А если поискать, наверно, можно найти ещё.
Цитата: lionel от 16 ноября 2010, 20:53Посетить ББ Ранд задумал еще до того, как он мог узнать об ее объединении.
Я в этом не уверен - мы не знаем, какие у него были источники информации, и кого он имеет ввиду, говоря:
Цитата: БП, глава 1– Собираюсь покончить с тем, что я откладывал прежде. Сомневаюсь, что ей понравится то, что я ей скажу.
Цитата: lionel от 16 ноября 2010, 20:53Цель могла быть сама ББ.
Если и так, то, по сути, ничего не меняется: "проверка на вшивость" Белой Башни.
Цитата: lionel от 16 ноября 2010, 20:53Появление Ранда с его супертаверенством должно было
Та'верен только изменяет вероятности. Заставить вероятности работать "по заказу" невозможно. Основывать на этом план своих действий глупо и безответственно, а это про нынешнего Ранда уже никак нельзя сказать.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Эоэлла от 16 ноября 2010, 22:11Ноэл, очень-очень большая просьба. И очень серьезная. Обоснуйте, пожалуйста, в оффтопе, что учиться можно только заставить!
Я же не сказал "только". Можно заставить, можно убедить. Ранда приходится заставлять.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: warmage от 16 ноября 2010, 21:36
Спойлер
ПОВ Ранда и действия Эгвейн это опровергают.Действия Ранда распланированы и не предполагают не только изменения, но даже простой встречи до истечения срока и получения результата. Из ваших же слов следует что это разведка, чему противоречат факты
[свернуть]
Этого я, честно говоря, не понял. Если можно, объясните подробнее.
Спойлер
Цитата: warmage от 16 ноября 2010, 21:36Демонстративного неагрессивного поведения в случае Кадсуане не было - были прямые словесные угрозы.
Прочтите внимательно 18-ую главу КМ. Никаких прямых угроз нет - это Ранд так воспринимает слова Кадсуане.
Цитата: warmage от 16 ноября 2010, 21:36Демонстративного неагрессивного поведения в случае Ранда не было - был жёсткий прессинг Узором
Ну не может Та'верен управлять Узором!!! Это Узор им управляет.
Ранд же ведёт себя подчёркнуто дружелюбно, никому ничем не угрожает - просто сообщает что он собирается делать. Если кто-то это воспрининял как прессинг - его проблемы.
Цитата: warmage от 16 ноября 2010, 21:36Положительное мнение очень показательно его же словами что Все собранные силы она настроила против него. Заинтриговал же - видно из окончания самой главы, когда она увидев что 26 Айз Седай не решение, собирает Кагал для выработки более эффективных сведств противодействия Таверену. Так что тут тоже пролёт.
Имеется ФАКТ - Ранд хочет, чтобы Эгвейн была его союзником. Это и означает его высокую оценку Эгвейн (сравните с высокой оценкой Ранда Кадсуане после первой встречи).
Всё остальное пока - не вполне надёжные трактовки.
[свернуть]
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Iehbr от 16 ноября 2010, 22:36ИМХО, воздействие Кадсуане на Ранда сводилось во многом к тому, что она своими уколами и правилами сознательно или нет давала понять ему, что состояние, в котором он находился до Горы является нестабильным.
На мой взгляд, это сознательные действия Кадсуане, направленные на то, чтобы научить (и натренировать) его управлять своим гневом.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Noal Charin
ЦитироватьТкань его выткана из жизней и событий, складывающихся в Великий Узор, который есть сущность и реальность, прошлое, настоящее, и будущее известного мира.
ЦитироватьЛишь некоторые, особенные личности, известные как та'верен, могут оказывать воздействие на ткань реальности, образующуюся вокруг них, изменяя плетение.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

warmage

Спойлер

Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 00:21Прочтите внимательно 18-ую главу КМ. Никаких прямых угроз нет - это Ранд так воспринимает слова Кадсуане.
Все они плакали - прямая угроза.
Сравнивание Ранда и Берелейн с детьми - прямое издевательство.
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 00:21Ну не может Та'верен управлять Узором!!! Это Узор им управляет. Ранд же ведёт себя подчёркнуто дружелюбно, никому ничем не угрожает - просто сообщает что он собирается делать. Если кто-то это воспрининял как прессинг - его проблемы.
Ели в течение всего визита я не могу ни сказать ни двинуться - это прямая угроза. Т.к. силы применено не было и таких как я - много. Значит Узор. а тут узор свился вокруг Таверена, но мне то от этого не легче. Так что угроза прямая.
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 00:21Имеется ФАКТ - Ранд хочет, чтобы Эгвейн была его союзником. Это и означает его высокую оценку Эгвейн (сравните с высокой оценкой Ранда Кадсуане после первой встречи). Всё остальное пока - не вполне надёжные трактовки.
Имеется такой же факт, что действия его основаны на том что Эгвейн - противник. И эти действия начаты До встречи и продолжены далее в том же ключе.
[свернуть]

warmage

Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 00:21Этого я, честно говоря, не понял. Если можно, объясните подробнее.
Спойлер
Из того что я понял по окончанию книги. Размышления Ранда на тему что Эгвейн собрала народ. Настроила его негативно к Ранду. Но он расчитывает этот народ переубедить.
[свернуть]

Удафф

Спойлер
И переубедит, иначе какой он та'верен?
[свернуть]

Я пришел, а значит - оно наступило.

Noal Charin

Цитата: warmage от 17 ноября 2010, 00:40Все они плакали - прямая угроза.
Мы с Вами по-разному понимаем, что такое "прямая угроза" В моём понимании, это либо словесная угроза, типа "будешь себя плохо вести - отшлёпаю", либо физическая, типа замахнуться ремнём.
Цитата: warmage от 17 ноября 2010, 00:40Сравнивание Ранда и Берелейн с детьми - прямое издевательство.
???А при чём здесь угроза? Мы же об угрозе говорим.
Спойлер
Цитата: warmage от 17 ноября 2010, 00:40Ели в течение всего визита я не могу ни сказать ни двинуться - это прямая угроза. Т.к. силы применено не было и таких как я - много. Значит Узор. а тут узор свился вокруг Таверена, но мне то от этого не легче. Так что угроза прямая.
1. Всё то же: это не угроза, это некое произошедшее событие.
2. Не доказано, что это воздействие Та'верена.
Цитата: warmage от 17 ноября 2010, 00:40Имеется такой же факт, что действия его основаны на том что Эгвейн - противник. И эти действия начаты До встречи и продолжены далее в том же ключе.
???А какое отношение это имеет к итоговой положительной оценке Эгвейн Рандом?
[свернуть]
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: warmage от 17 ноября 2010, 00:43
Спойлер
Из того что я понял по окончанию книги. Размышления Ранда на тему что Эгвейн собрала народ. Настроила его негативно к Ранду. Но он расчитывает этот народ переубедить.
[свернуть]
Спойлер
  Всё равно не понял. ??? ??? ??? Каким образом это доказывает, что Ранду не надо изучать Эгвейн? Или то, что он не собирался этого делать?
[свернуть]
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Мингрейв

Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2010, 15:29
3. Ранд "перековался" независимо от сознательных действий Кадсуане.
Не требует доказательств, остальное требует.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

warmage

Спойлер

Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 01:48
Спойлер
 Всё равно не понял. ??? ??? ??? Каким образом это доказывает, что Ранду не надо изучать Эгвейн? Или то, что он не собирался этого делать?
[свернуть]
Спойлер
Тем что результатами этого изучения он воспользоваться не мог по временным рамкам. Да и времени на изучение тоже не было. Хотя мог бы забить на порубежье, всё равно там зажились. Или на испорченную еду, пусть привыкают жить во влиянии Тёмного или ... и заняться изучением Эгвейн.
[свернуть]
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 01:42Мы с Вами по-разному понимаем, что такое "прямая угроза" В моём понимании, это либо словесная угроза, типа "будешь себя плохо вести - отшлёпаю", либо физическая, типа замахнуться ремнём.
Значит вы недостаточно знаете прямые угрозы.
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 01:42А при чём здесь угроза? Мы же об угрозе говорим.
Издевательства проходят по тому же аспекту.
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 01:421. Всё то же: это не угроза, это некое произошедшее событие.
2. Не доказано, что это воздействие Та'верена.
Такой эффект при изначально настроенных отрицательно оппонентах вызывает только она. Произошедшие события(реализованная угроза) являются чёткой угрозой на будущее.
[свернуть]

Родривар Тихера

Спойлер
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2010, 23:51Если и так, то, по сути, ничего не меняется: "проверка на вшивость" Белой Башни.
А в чем смысл "проверки на вшивость" подзаборной дворняги? Можно и без проверки сразу сказать - вши есть! - и не ошибиться. Но ведь от того, есть у нее вши или нет, дворняга лаять не перестанет. Вот так и Ранду не нужны вши тараканы в голове у некоторых представителей женского пола. Ему надо лишь чтоб "дворняга лаяла" - а уж как заставить АС включить их "условные рефлексы", он узнал очень хорошо.
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2010, 23:51Та'верен только изменяет вероятности. Заставить вероятности работать "по заказу" невозможно. Основывать на этом план своих действий глупо и безответственно, а это про нынешнего Ранда уже никак нельзя сказать.
Бу-га-га :2funny: Вы это Ранду скажите, где он в Бандар Эбане реальность нехило гнет: так, что в мешках, вместо гнили, появляются свежайшая картошка и свежеобмолоченое зерно. Ах да, вы же сейчас скажите, что БП еще не читали ::) Ну так первую то главу уже перевели - или Вы считаете, что яблочки оттуда это Чудо Божье, а Ранд просто так, мимо проходил?
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2010, 23:55Я же не сказал "только". Можно заставить, можно убедить. Ранда приходится заставлять.
А поподробнее, страниц этак на двадцать, а то мы не поймем, КАК это Ранда ЗАСТАВИЛИ. Новый супер-тайный план Кадсуане? - расскажитеее! Мы тоже хотим знать :coolsmiley:
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 00:21Ну не может Та'верен управлять Узором!!! Это Узор им управляет.
Ранд же ведёт себя подчёркнуто дружелюбно, никому ничем не угрожает - просто сообщает что он собирается делать. Если кто-то это воспрининял как прессинг - его проблемы.
Ага-ага, а имя этого Узора - "План Кадсуане"! :2funny:
Ну а если у кого то сердце вдруг прихватило, или там голос пропал, то это и вправду их собственные проблемы - лечиться надо! ;) От головы :-X
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 00:21Имеется ФАКТ - Ранд хочет, чтобы Эгвейн была его союзником. Это и означает его высокую оценку Эгвейн (сравните с высокой оценкой Ранда Кадсуане после первой встречи).
Всё остальное пока - не вполне надёжные трактовки.
Ну какбэ Туон он в союзники тоже ХОТЕЛ - вот только высокой оценки режиму в Шончании почему то не дал ???
И. кстати, в БП иметь Шончан в союзниках Ранд уже какбэ вроде не надеется - но не особо об этом переживает. Может и "союз" с Эгвейн и ББ устроит его не при любом раскладе?
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 01:48Всё равно не понял.    Каким образом это доказывает, что Ранду не надо изучать Эгвейн? Или то, что он не собирался этого делать?
А где ваши доказательства, что Ранду НАДО изучать Эгвейн? Она что, Темный или, может быть, очередная Сестра Создателя? Ах, вы наверное считаете, что она так считает? - ну так ей тогда к Грендаль, на прием :2funny: Найнив то она все одно не доверит :P
[свернуть]

Iehbr

#5713
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 12:07Если вдуматься, то развращает даже не власть сам по себе, а порождаемая ею иллюзия вседозволенности. Например, Илэйн, имеющая королевское воспитание, понимает, что это только иллюзия и знает, что можно (и нужно) делать королеве, а что нельзя, поэтому её практически не "заносит" в этом плане.
Вы бы не приводили в пример Илэйн, до БП, которых я еще не читал, она не производит впечатление выдающейся правительности. Несомненно, она немало знает о управлении, но становления на этом посту у нее пока не произошло. И нрав свой сдерживать она не особо умеет - поступает порой как девочка 15-ти лет. Здесь сравнение не в ее пользу, как мне кажется.
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 12:07Ранд же, до ДГ это понимает не слишком хорошо, отсюда и иллюзия, что он может себе позволить не сдерживать свою вспыльчивость, орать на подчинённых, которые не могут ему ответить, в частности, вопреки воспитанию полученному в ЭЛ, орать на женщин, материться в их присутствии, унижать их.
Те, кто в состоянии был выдержать давление этих впышек ярости, выходили сухими из воды. Ранд был в состоянии признать свою неправоту. И не говорите, что это влияние Кадсуане - прекратить ссору это одно, но извиняться перед пострадавшими она не требовала. Видимо, как и ХМ, понимала, что от вынужденных извинений толку не будет.
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 12:07и именно этой его наносной дури вполне успешно противостоит Кадсуане.
Иллюзия вседозволенности - не вижу ничего похожего на это до самого конца ГБ, и даже тогда, после гибели Семираг, было другое: для достижения заданной цели все средства хороши. Опять же, вряд ли это было ему приятно. Он лишь считал это правильным и сознотельно шел к этому.
Цитата: Noal Charin от 17 ноября 2010, 12:07Если вдуматься, то развращает даже не власть сам по себе, а порождаемая ею иллюзия вседозволенности. Например, Илэйн, имеющая королевское воспитание, понимает, что это только иллюзия и знает, что можно (и нужно) делать королеве, а что нельзя, поэтому её практически не "заносит" в этом плане.
Ранд же, до ДГ это понимает не слишком хорошо, отсюда и иллюзия, что он может себе позволить не сдерживать свою вспыльчивость, орать на подчинённых, которые не могут ему ответить, в частности, вопреки воспитанию полученному в ЭЛ, орать на женщин, материться в их присутствии, унижать их. Понятно, что это - наносное, но это опасно для самого Ранда, для его дела и именно этой его наносной дури вполне успешно противостоит Кадсуане.
По поводу Кадсуане - она лишь загоняла его в раковину, пытаясь втиснуть его в рамки. Не пытаясь обьяснить, что эти вспышки гнева ему же не делают чести, просто грубой силой пыталась ввести ограничения. И добилась лишь того, что он все укреплял стену вокруг себя. Свои мысли о том, что и как из этого вышло здесь. Судя по вашему ответу на пост, ссылку на который я только что указал, вы либо не поняли, либо не согласны.
Цитата: Noal Charin от 16 ноября 2010, 23:22На мой взгляд, это сознательные действия Кадсуане, направленные на то, чтобы научить (и натренировать) его управлять своим гневом.
У нас есть ПоВ Кадсуане, в котором прямо дается понять, что она пытается научить его управлять гневом и другими эмоциями. Но следствием этих попыток, как мне кажется (и как я уже писал) является то,
Цитата: Iehbr от 16 ноября 2010, 21:36что она своими уколами и правилами сознательно или нет давала понять ему, что состояние, в котором он находился до Горы является нестабильным.
По поводу вспышек ярости - неужели вы считаете, что это проявление вседозволенности со стороны Ранда? ИМХО, он просто не в состоянии обуздать свой нрав. И, т.к. это ему порой помогало бороться с строптивцами (лордами Тира, к примеру), не считает большой проблемой этот свой недостаток. Не вижу развращенности властью.
Да, Ноэл, к вам просьба - по возможности, когда высказываете свое мнение, не отступайте от вашего же правила (не знаю, есть ли оно у вас, но часто вы поступаете именно так) оформлять ответы так, что это лишь мнение, а не истина в последней инстанции. Мне будет проще сдержаться и не писать километры постов, чтобы мы в конце концов пришли к выводу: имеем лишь ИМХО на ИМХО. :)
Будет чудо восьмое,
И добрый прибой
Моё тело омоет
Живою водой.
Море, божья роса,
С меня снимет табу,
Вздует мне паруса,
Будто жилы на лбу...

Noal Charin

Цитата: chitatel от 16 ноября 2010, 18:31Цитировать
Ал'Тор вел себя иначе, чем простой крестьянин, на которого внезапно обрушилось могущество. Он не стал эгоистичным и мелочным. Он не стремился к богатству, не зациклился на детской мстительности тем, кто донимал его в юности. Безусловно, многие его решения были мудрыми – те, где он не заигрывал с опасностью
это мысли единственного персонажа в саге, чьё мнение, по вашему, стоит принимать во внимание
1. Очередной раз убедительно прошу не приписывать мне утверждения, которых я не делал. Если в моих утверждениях содержится квантор (в данном случае: ЕДИНСТВЕННЫЙ), то это явно указано. По умолчанию, кванторов (ВСЕ, ТОЛЬКО, ЕДИНСТВЕННЫЙ и т.п.) в моих утверждениях нет.
2. Нет никакого противоречия. Кадсуане перечисляет положительные качества Ранда, опасности, которых он избежал, получив власть (могущество). Ничего не говорится об опасностях, о которых я писал в ответе Iehbrу.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)