План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Спойлер

Тем что результатами этого изучения он воспользоваться не мог по временным рамкам. Да и времени на изучение тоже не было. Хотя мог бы забить на порубежье, всё равно там зажились. Или на испорченную еду, пусть привыкают жить во влиянии Тёмного или ... и заняться изучением Эгвейн.

[свернуть]

Спойлер

Это лишь говорит в пользу моей теории. Времени на изучение Эгвейн нет, значит, его надо проводить форсированно. Вот и осуществляется "проверка на вшивость" в фирменном стиле Кадсуане.

[свернуть]

[Noal Charin]

Не требует доказательств, остальное требует.

Как раз требует: доказательств того, что не было иначе. А для этого нужны соответствующие PoV Кадсуане (или, скажем, Сорилеи), которых пока нет, и неизвестно, будут ли. Я надеюсь, что будут, если не в БП, то в ПС.

[warmage]

 

Спойлер

Это лишь говорит в пользу моей теории. Времени на изучение Эгвейн нет, значит, его надо проводить форсированно. Вот и осуществляется "проверка на вшивость" в фирменном стиле Кадсуане.

[свернуть]

Спойлер

Этого не делается. Почему - писал раньше.

[свернуть]

[Noal Charin]

Таки Сестра Создателя! Идет в одном комплекте со Светом!

Вы не поверите, Эоэлла, но когда я писал фразу "Хвала Свету (и Кадсуане)" я думал о Вас и был уверен, что именно таким образом Вы и отреагируете. Неужели Вы думаете, что я бы стал так подставляться? Из моей фразы Ваше утверждение не следует. Поверите на слово или, всё-таки, хотите пободаться?

Спойлер

Я поняла так, что В БП есть мнение Ранда, о том КТО ему помог, и о том, что Кадсуане помогла ему случайно, но таки нет мнения Кадсуане о том, чего она хотела добиться и что для этого сочла необходимым сделать.

[свернуть]

О том, чего хотела добиться Кадсуане, она говорит достаточно ясно ДО БП (надо только поверить, что она говорит чистую правду, а не выделывает в обычном Айзседайском стиле кренделя вокруг правды). Например, она ясно говорит, что старается научить Ранда обуздывать свой гнев. О конкретной методике обучения прямых высказываний, ЕМНИП, нет. О принципах - кое-что есть.

Раз двадцать при обсуждении гордыни Ранда порывалась вставить эту цитату. Если б я не видела цитат Ноэла из смежного абзаца, и недавно! Сам все знает, но со своей позиции (моста) не сойдет.

В этой цитате Кадсуане делает упор на положительных качествах Ранда. О гордыне и прочих отрицательных проявлениях характера Ранда вообще речь не идёт (за одним исключением), из чего вовсе не следует, что Кадсуане полагает, что их нет.
PS. Почему я должен сходить со своей позиции, если считаю её правильной и не обнаруживаю в мнениях оппонентов ДОКАЗАТЕЛЬСТВ её неправоты?

[Эоэлла]

Вы не поверите, Эоэлла, но когда я писал фразу "Хвала Свету (и Кадсуане)" я думал о Вас и был уверен, что именно таким образом Вы и отреагируете.

Отчего же? Поверю. Для меня такие высказывания красной тряпке подобны и все об этом знают. Так что вероятность провокации была. Ну, на то Вы и выдвигаете "теорию провокации".

Из моей фразы Ваше утверждение не следует. Поверите на слово или, всё-таки, хотите пободаться?

Не имею желания, и не имела такой цели. Скажу только, что, по-моему, Ваша оценка Кадсуане сильно завышена. Вы почти лишили ее права быть просто сильной женщиной, способной на ошибки и иногда переоценивающей свои силы. Вы возвели ее на пъедестал. И это кажется не мне одной. Фактически, Ваше мнение о ее поведении и правах сопоставляется с Вашим мнением о поведении и правах других персонажей поговоркой: "Что можно Юпитеру - нельзя быку!"

Например, она ясно говорит, что старается научить Ранда обуздывать свой гнев.

Еще она говорит, что сама не знает, чему, согласно видению Мин, она должна его обучить, но у нее есть целый список. Так и делает ЧТО-ТО. А сделала ТО-ТО. Суть оказалась не в том, что задекларировано. Кстати, это я и о "теории гордыни", задекларированной Вами.

В этой цитате Кадсуане делает упор на положительных качествах Ранда. О гордыне и прочих отрицательных проявлениях характера Ранда вообще речь не идёт (за одним исключением), из чего вовсе не следует, что Кадсуане полагает, что их нет.

Мысли Кадсуане я хотела пришить вот сюда:

Ситуация совершенно естественная и вполне предсказуемая. Практически нет шансов на то, что деревенский паренёк из медвежьего угла Андора, волею Узора вознесённый на вершину власти, избежит "кессонной болезни" гордыни.

Читаем еще раз:

Ал’Тор вел себя иначе, чем простой крестьянин, на которого внезапно обрушилось могущество. Он не стал эгоистичным и мелочным. Он не стремился к богатству, не зациклился на детской мстительности тем, кто донимал его в юности. Безусловно, многие его решения были мудрыми – те, где он не заигрывал с опасностью.

Вы можете сказать, что она упоминает потенциальные эгоистичность, мелочность, жажду богатства, мстительность, но не упоминает о гордыне, следовательно - может и считать это дело его проблемой. Кроме того, Вы употребили слово "практически", которое, вроде бы, смягчает. Вы, конечно, мне на это укажете.
Тогда, учитывая, что нужного слова в цитате нет, я об этом решила с Вами и не спорить. Результат все равно известен.
Но эта цитата говорит о кое-чем еще.
1. Кадсуане признает, что имела некоторые представления о том, как себя ведет крестьянин на вершине власти, т.е. сообщает о том, чего ожидала, а теперь констатирует, что ожидания не подтвердились. Другими словами, признает неординарность Ранда. Она подошла к нему сперва с неправильной меркой (и действовала в меру своих убеждений).
2. Вы говорите, что "практически" нет шансов на то, что деревенский паренек, вознесенный на вершину, избежит болезни гордыни, а затем долго и упорно обвиняете его в ней, то есть, в Ваших глазах, он оказался в общей массе. Вот здесь Вы и противоречите Кадсуане.
Причем Вам очень верно, по-моему, говорили, что то, что Вы называете "гордыней" Ранда - вовсе не результат "вознесения", а перегиб, возникший вследствие стремления выдержать, противостоять обрушенным на него проблемам, жуткой ответственности, страшной памяти, с чем ему приходится справляться, практически, в одиночку.
А Вы не думали, что, если Кадсуане тоже так считает? А настоящую "звездную гордыню" числит потенциальной проблемой?
А особенно мне понравилось, как Вы порезали цитату из КМ: "Я Дракон Возрожденный!! (Свет, это все неважно! Повод избегнуть мыслей! Как мне плохо, что я делаю!)", приведя в доказательство своих слов только первый оборот, опустив продолжение.

PS. Почему я должен сходить со своей позиции, если считаю её правильной и не обнаруживаю в мнениях оппонентов ДОКАЗАТЕЛЬСТВ её неправоты?

Но, когда я приводила пример того, что Вы не меняете свои суждения даже, если они неверны, в пример я приводила, припомните, не Ранда, а "теорию исцеления от гордыни" как то самое, чему, согласно видению Мин, Кадсуане должна научить Аша'манов, ВСЕХ Аша'манов.
Вам и тогда все говорили:

Я хочу донести до вас мысль что поголовная вакцинация невозможна и не нужна.

Но Вы, выходит, и в бытность БП настаиваете на своем.

[Мингрейв]

Как раз требует: доказательств того, что не было иначе.

Все равно что требовать доказательств того что к примеру атомная электростанция не зомбирует людей, или требовать доказательств у человека что он не совершал преступления. Обратное нужно доказывать, а это есть истина пока не доказано обратного.

[Мингрейв]

Например, она ясно говорит, что старается научить Ранда обуздывать свой гнев.

Если сделать предсказание, то можно угадать, но это не значит что известно как проходит процесс, для этого нужно сделать модель процесса. Состояние Ранда является причиной его поведения, Кадсуанэ говорит о следствии и ничего о причине нового поведения.

[Сэм]

Таки Сестра Создателя! Идет в одном комплекте со Светом!

Мне кажется,вы ошиблись. 
Свет идёт в комплекте с Кадсуане, а не наоборот.

[godar]

Опять таки гнев и гнев разные вещи.
Ранд вернувшись из Марадона говорит что был очень разгневан.  Но это был не тот гнев что он испытывал раньше.
Тот гнев, что так беспокоил Кадсуане был следствием попытки Ранда превратиться в квейндияр. Вряд ли Кадсуане могла бы с этим что-то поделать не устранив первопричину. А к ней она даже не подступилась.
Что касается обычного человеческого гнева, я уже приводил мысли Ранда, или точнее ЛТТ на это счет и его мнение о современном состоянии айз седайства в Рандляндии.

[Lord_Snow]

Ну проблем-то у Ранда до ГБ было выше крыши.
Были у ВД вспышки бешенства при малейшем намеке на противостояние его точки зрения - были.
Грубость даже к своим ближайшим сподвижникам - была.
Удалось Кадсуане хоть в какой-то мере гасить это - удалось.
Удалось ей сделать больше - пожалуй, нет. Она правильно поняла проблему Ранда - превращение в квендийяр, но не понимала, что это не подготовка к битве, а подготовка к смерти.
Да, кстати, я не понимаю, зачем для доказательства величия Ранда надо опустить прочие персонажи Саги (Кадсуане, Илейн, Эгвейн)?

[Сэм]

Да, кстати, я не понимаю, зачем для доказательства величия Ранда надо опустить прочие персонажи Саги (Кадсуане, Илейн, Эгвейн)?

Ответил тут - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,814.new.html#new

[sevva]

[off-topic]

Да, кстати, я не понимаю, зачем для доказательства величия Ранда надо опустить прочие персонажи Саги (Кадсуане, Илейн, Эгвейн)?

и я не понимаю зачем для доказательства величия Кадсуане принижать других персонажей
вот и разбираемся здесь с непониманием , а каждый защищает того, кто ему ближе [/off-topic]

[Noal Charin]

Опять таки гнев и гнев разные вещи.

Давайте, всё-таки, уточним, о чём идёт речь.
Задача Кадсуане: Ранда должен научиться управлять своим гневом. Не уничтожить гнев, а управлять им (аналогично: Сорилея говорит, что Кируна должна научиться управлять своей гордостью. Не уничтожить гордость, а управлять ею).
Нельзя сказать, что Ранд вообще не умеет управлять своим гневом (и это делает задачу Кадсуане, в принципе, выполнимой). Он умеет, остыв, признать, что был неправ и извиниться. Он умеет "оглянуться во гневе", т.е., если он натыкается на отпор, Ранд способен взять себя в руки и погасить вспышку гнева.
Основная проблема Ранда в управлении гневом - ВСПЫЛЬЧИВОСТЬ (именно этот термин употребляет Верин, Кадсуане говорит "нрав").  Именно со вспыльчивостью (нравом) Ранда и борется Кадсуане. Противостоит ей, там где возможно и вполне успешно учит Ранда самого (без внешней помощи/противостояния) не поддаваться этой вспыльчивости.
Проблема оквендийяривания и проблема управления собственным гневом, в принципе, РАЗНЫЕ (у них разные источники, причины, "способы лечения"), хотя, в некоторой мере, связанные между собой (хотя бы потому, что это проблемы одного и того же человека).

[Rubanok]

   Давайте, всё-таки, уточним, о чём идёт речь.
Задача Кадсуане: Ранда должен научиться управлять своим гневом. Не уничтожить гнев, а управлять им (аналогично: Сорилея говорит, что Кируна должна научиться управлять своей гордостью. Не уничтожить гордость, а управлять ею).
Нельзя сказать, что Ранд вообще не умеет управлять своим гневом (и это делает задачу Кадсуане, в принципе, выполнимой). Он умеет, остыв, признать, что был неправ и извиниться. Он умееет "оглянуться во гневе", т.е., если он натыкается на отпор, Ранд способен взять себя в руки и погасить вспышку гнева.
Основная проблема Ранда в управлении гневом - ВСПЫЛЬЧИВОСТЬ (именно этот термин употребляет Верин, Кадсуане говорит "нрав").  Именно со вспыльчивостью (нравом) Ранда и борется Кадсуане. Противостоит ей, там где возможно и вполне успешно учит Ранда самого (без внешней помощи/противостояния) не поддаваться этой вспыльчивости.
Проблема оквендийяривания и проблема управления собственным гневом, в принципе, РАЗНЫЕ (у них разные источники, причины, "способы лечения"), хотя, в некоторой мере, связанные между собой (хотя бы потому, что это проблемы одного и того же человека).

Кадсуане не с тем борется. Она как один известный персонаж сражается с ветряными мельницами. Начнем с того, что гнев - это очень позитивное чувство. Оно возникает у человека перед лицом опасности и мобилизует его внутренние силы для борьбы. Многие путают гнев с яростью и злобой, но это абсолютно разные вещи. Каковы причины гнева? Во-первых, гнев может возникнуть как реакция на стрессовое состояние. Во-вторых, в состоянии усталости мы склонны к проявлению гнева даже в случае мелкого конфликта. В-третьих, если мы в течение долгого времени сдерживаем свои эмоции, переживая происходящее внутри себя, наиболее вероятной реакцией на усиление давления со стороны также будет гнев, подобный пару, вырывающемуся из скороварки. Я думаю не надо доказывать, что Ранд то и дело, фактически постоянно, находится в стрессовых ситуациях, ужасно устает и держит в себе слишком много разного рода переживаний? Обычно одна из рекомендаций в такой ситуации это разобраться с причинами приступов гнева, а не лечить симптомы, т.е. сам гнев. Что делает Кадс? Она делает все, чтобы гнев в Ранде задушить, а вовсе не научить его решать проблемы, которые являются источником его гнева. Ранд загоняет свои чувства глубже и закипает. Достаточно почитать спойлеры про разговор Ранда с Найнив, чтобы понять, что контроль эмоций по образу стандартной АС ББ это во многих случаях полное фуфло, т.е. есть иные пути, а что касается контроля эмоций самой Кадс, так мы дважды видели е фэйл в этом плане, когда она была до усырачки перепугана и второй раз, когда она была разгневана. Реакция ее во втором случае как-то особо была отлична от реакции самого Ранда, после того как он разгневался на АС за условия Сделки с МН и когда рядом никакой, Кадс не было?

[Noal Charin]

Обычно одна из рекомендаций в такой ситуации это разобраться с причинами приступов гнева, а не лечить симптомы, т.е. сам гнев.

"Говорю я ей про птичку, а она мне про пальто"(с).
 О чём спорим? Разве я сказал, что гнев надо уничтожить? Наоборот, я пишу и подчёркиваю, что гневом надо управлять, а не уничтожать его. Десятки раз говорится в Саге, что нельзя действовать под управлением гнева, подчиняться ему. Возьми хоть мастеров меча - чему их учат? Ведя бой, нужно отстраниться от гнева, боец, позволивший в бою гневу овладеть собой, погибает.
Вспыльчивость Ранда может принести ему немало бед: можно оскорбить и растерять союзников (не всякий будет готов потом принять твои извинения), можно кого-то убить сгоряча - перед кем потом будешь извиняться? И т.д., и т.п.

касается контроля эмоций самой Кадс, так мы дважды видели е фэйл в этом плане, когда она была до усырачки перепугана и второй раз, когда она была разгневана.

Про второй случай не понял - напомни.
Понятно, что Кадсуане не идеал (не бывает идеальных людей!), но в плане управления своим гневом она очень близка к нему. Возьми хоть сцену с МН: показано, что Кадсуане просто кипит от ярости, готова кого-нибудь покусать. А тут ещё ей пощёчину дали (полагаю, такого с ней не случалось последних лет эдак 250-270). Ну и что, она теряет над собой контроль?
Эпизод в Фар Мэддинге. Кадсуане разгневана на Найнив, резко выговаривает ей. Разве при этом Кадсуане теряет над собой контроль? Не управляет своим гневом?
И подобных примеров можно привести много. Стресс? Она, находясь рядом с Рандом, постоянно подвергается стрессу. Сколько раз она теряет самообладание? Даже в 23-ей главе ГБ она, хоть с трудом и не полностью, всё-таки как-то себя контролирует. Так что не надо возводить на Кадсуане напраслину.