План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

  "Говорю я ей про птичку, а она мне про пальто"(с).
 О чём спорим? Разве я сказал, что гнев надо уничтожить? Наоборот, я пишу и подчёркиваю, что гневом надо управлять, а не уничтожать его. Десятки раз говорится в Саге, что нельзя действовать под управлением гнева, подчиняться ему. Возьми хоть мастеров меча - чему их учат? Ведя бой, нужно отстраниться от гнева, боец, позволивший в бою гневу овладеть собой, погибает.
Вспыльчивость Ранда может принести ему немало бед: можно оскорбить и растерять союзников (не всякий будет готов потом принять твои извинения), можно кого-то убить сгоряча - перед кем потом будешь извиняться? И т.д., и т.п.    Про второй случай не понял - напомни.
Понятно, что Кадсуане не идеал (не бывает идеальных людей!), но в плане управления своим гневом она очень близка к нему. Возьми хоть сцену с МН: показано, что Кадсуане просто кипит от ярости, готова кого-нибудь покусать. А тут ещё ей пощёчину дали (полагаю, такого с ней не случалось последних лет эдак 250-270). Ну и что, она теряет над собой контроль?
Эпизод в Фар Мэддинге. Кадсуане разгневана на Найнив, резко выговаривает ей. Разве при этом Кадсуане теряет над собой контроль? Не управляет своим гневом?
И подобных примеров можно привести много. Стресс? Она, находясь рядом с Рандом, постоянно подвергается стрессу. Сколько раз она теряет самообладание? Даже в 23-ей главе ГБ она, хоть с трудом и не полностью, всё-таки как-то себя контролирует. Так что не надо возводить на Кадсуане напраслину.

Из написанного как раз можно сделать вывод о том, что речи об управлением гневом не идет, а о его как вы выразились уничтожении. Что касается упомянутых мастеров, т.к. они как вы верно заметили отстраняются от гнева. Собственно Ранд пытался отстранится от ВСЕХ переживаний и чувств по его мнению мешающих ему. Он имел полное право гневаться на того недалекого доманийца, которого впоследствии послал к Грендаль, но он не оторвал ему башку в порыве гнева. По-вашему это получается хорошо, да только такое поведение (холодный расчет) следствие окаменение, с которым по-вашему же утверждению Кадс боролась. Вывод: с чем боролась, на то и напоролась. Забавно, да?
Эпизод с изгнанием - Кадс фэйл. Эпизод с Тэмом - Кадс фэйл. Мне опять указывать на очевидное? Тэм поставил старуху на место, что заставило ее испытать чувство досады, т.к. осознала абсурдность своего поведения. Теперь сравни с поведением Ранда в случае с известиями о договоре с МН. Он там даже извиняется перед теми АС, чего не скажешь о поведении Кадс. Всё что сама Кадс в отношении Ранда делала это просто изводила парня.

[Noal Charin]

Что касается упомянутых мастеров, т.к. они как вы верно заметили отстраняются от гнева.

Именно так: отстраняются, а не уничтожают/подавляют. Гнев ведёт Галада на поединок с Валдой, и гнев поддерживает Галада. Но во время поединка гнев отстранён, чтобы не мешал. Валда убит - гнев выплеснут.
Эгвейн в гневе во время сражения с Шончан в ББ, этот гнев поддерживает Эгвейн, но не управляет ею - это она управляет гневом. Шончан отогнаны - гнев выплеснут.
Перрин, выковывающий свой гнев, во время подготовки к освобождению Фейли. Гнев горит в нём и придаёт ему сил, но, опять-таки, Перрин управляет своим гневом и не делает опрометчивых шагов, на которые подталкивает его гнев.
А вот гнев Перрина неконтролируемо выплёскивается при виде Ролана, в итоге Ролан убит. У меня не поднимется рука обвинять Перрина в убийстве Ролана, но, по факту, он убил человека, который неоднократно спасал его жену и своего потенциального союзника.

Он имел полное право гневаться на того недалекого доманийца, которого впоследствии послал к Грендаль, но он не оторвал ему башку в порыве гнева.

И правильно, что не убил (хотя и имел такое право). Рамшалан сослужил свою службу Ранду, а Ранд получил возможность не отягощать свою душу ещё одним убийством и дать Рамшалану шанс.

По-вашему это получается хорошо, да только такое поведение (холодный расчет) следствие окаменение, с которым по-вашему же утверждению Кадс боролась.

Ещё раз: у вспыльчивости и у окаменения разные причины и разные способы "лечения".

Эпизод с Тэмом - Кадс фэйл. Мне опять указывать на очевидное? Тэм поставил старуху на место, что заставило ее испытать чувство досады, т.к. осознала абсурдность своего поведения.

Да, Тэм поставил Кадсуане на место (и да, для Кадсуане это было полезно), но для меня очевидно и другое: Кадсуане и в этой, крайне стрессовой ситуации (каково это сидеть и ждать, опасаясь конца мира, который может наступить в любой момент в результате твоих же действий?), владеет собой - не орёт, не топает ногами, не швыряется файерболами и т.п. Да, она выбрала неверный способ утихомирить страсти, но не более того. На ошибку указали - ошибку тут же исправила.

Теперь сравни с поведением Ранда в случае с известиями о договоре с МН. Он там даже извиняется перед теми АС, чего не скажешь о поведении Кадс.

По существу, конечно, Ранд извиняется, признавая правоту АС, но формальных извинений нет, слов типа, простите, девушки, погорячился, он не говорит. И я что-то не помню, чтобы до БП Ранд говорил слово "извините" кому-то из подчинённых или бывших противников.
Да, от Кадсуане слова "извините" мы до сих пор не слышали. Но ошибку-то свою с Тэмом она признала и исправила. На формальное извинение не тянет, но всё же...

Всё что сама Кадс в отношении Ранда делала это просто изводила парня.

То есть, ты полагаешь, что Кадсуне попросту удовлетворяла свои садистские наклонности, издеваясь над Рандом? Самому не смешно?

[Эоэлла]

Проблема оквендийяривания и проблема управления собственным гневом, в принципе, РАЗНЫЕ (у них разные источники, причины, "способы лечения")

Спойлер

- Твоя страсть – часть тебя, - сказал Ранд. – Я пытался быть похожим на них, хоть и не признавал это. Быть холодным. Всегда контролировать себя. Это почти разрушило меня. Для некоторых это – сила, но это не единственный вид силы. Вероятно, ты можешь научиться немного лучше контролировать себя, но я люблю тебя такой, какая ты есть. Это делает тебя искренней. Я бы не хотел увидеть, как ты превратишься в еще одну «идеальную» Айз Седай, с нарисованной маской на лице и не заботящуюся о чувствах и эмоциях других людей.

[свернуть]

Разные ли? Вот это - об оквейндияривании. Но для него это была форма контроля над своими эмоциями, стремление стать "идеальным оружием", которому все безразлично и которое служит поставленной цели.
Имело ли смысл на этом фоне обучать его ЕЩЕ БОЛЬШЕМУ контролю над собой? Причем - отметим - не методами психоанализа, а методом розог. Не разбор проблемы, а укрепление и без того затвердевшей формы?
Если Кадсуане преследовала эту цель - то она мешала сама себе. Она даже не понимала, как он мыслит. Тогда понятны слова Ранда о том, что она помогла ему случайно.
То есть.
Она тоже посчитала, что это - две разные проблемы. С одной стороны, она пыталась учить его "управлению гневом", самоконтролю, с другой - стремилась "научить его плакать и смеяться" - оттаять. И пришла к выводу, что:

Ей никогда не удастся изменить его поведение.

Теперь, через восприятие Ранда видим, что оквейндияривание как раз и было следствием его попыток контролировать себя лучше. Только вот способ этот, оказывается, был не для него, отчего и результаты получались такие ужасные. И это уже не чье-то логичное ИМХО, а расписанный буквами в БП факт.

Если ал’Тора в самом деле, как она тревожилась, пожирает его собственный гнев, значит даже это последнее средство ей не поможет.

Да, она очень тревожилась о гневе. А тревожиться надо было не о том. Вы упрекаете Rubanka в том, что он, мол, не о том Вам отвечает, а он, между тем,  совершенно прав. Она не с тем борется. Ей следовало заниматься причинами поведения Ранда, а она занялась следствиями.
Это я не Америку открыла. Об этом тут без конца говорили.

Спойлер

- Из всех людей, - строго сказала Кадсуане, - ты не можешь позволить, чтобы давление жизненных обстоятельств вело тебя.

- Отнюдь, я стал тем, кто я есть, именно из-за этого давления, Кадсуане. Металл не может сформироваться без ударов молота. Впрочем, это не относится к делу. Ты пыталась управлять мной - и потерпела жестокую неудачу. Но благодаря ей ты показала мне кое-что.

[свернуть]

Боюсь, Вы уже не можете обосновать его уверенность в попытках Кадсуане управлять им его паранойей. Кстати, она ничего не отрицает.
Но отнимать всех ее заслуг не будем. Iehbr , выходит, тоже оказался совершенно прав о роли Кадсуане, когда сказал:

воздействие Кадсуане на Ранда сводилось во многом к тому, что она своими уколами и правилами сознательно или нет давала понять ему, что состояние, в котором он находился до Горы является нестабильным.

Учитывая, что добивалась она того, чтобы он "контролировал свой гнев" в то время, как он зациклился на самоконтроле, я бы сказала, что то, о чем говорила Мин, она совершила неосознанно.

Спойлер

- Я считал, что должен перековаться в меч, - сказал Ранд с отстраненным взглядом. – Но я ошибался. Я - не оружие. Я никогда им не был.

[свернуть]

[Мингрейв]

Великое слово оквендияривание. Оквендияривание - процесс инвертирования гнева внутрь себя, то есть создание и направление гнева внутрь себя, после чего все находящиеся рядом ощущают что находятся рядом с ядерной бомбой.

[Эоэлла]

Оквендияривание - процесс инвертирования гнева внутрь себя, то есть создание и направление гнева внутрь себя

Да. И следовало ли помогать его туда загонять? Честно говоря, я, по ее поведению, всегда считала, что она провоцирует его на срыв, после которого наступает катарсис. И переживала, как далеко в своем противостоянии и укреплении самоконтроля он смог зайти. Но если она прессингом учила его обуздывать себя?

[lionel]

Да. И следовало ли помогать его туда загонять? Честно говоря, я, по ее поведению, всегда считала, что она провоцирует его на срыв, после которого наступает катарсис. И переживала, как далеко в своем противостоянии и укреплении самоконтроля он смог зайти. Но если она прессингом учила его обуздывать себя?

Эоэлла, можно было бы считать, что Кадсуане провоцировала Ранда на срыв, если бы не одно "но"...
Она точно так же провоцировала на срыв абсолютно всех окружающих ,  а значит ни о каком конкретном тонком плане в отношении Дракона речь не шла. На Тэма или Мин зачем было, скажем, переть буром?!

[Эоэлла]

Эоэлла, можно было бы считать, что Кадсуане провоцировала Ранда на срыв, если бы не одно "но"...
Она точно так же провоцировала на срыв абсолютно всех окружающих ,  а значит ни о каком конкретном тонком плане в отношении Дракона речь не шла. На Тэма или Мин зачем было, скажем, переть буром?!

Это я не о Плане думала, и не об "обучении плакать и смеяться", а о поведении. Просто Ноэл много говорил об обучении управлению гневом, а до меня в упор не доходило, как таким образом можно гневом научить управлять. Нет, ну я читала, где о "контроле над гневом" сама Кадсуане говорит, а также была неотвязная мысль, что она учит, по сути, методом прессинга. Но мне казалось, что добивается она все же чего-то не того, или все это очень глупо. Приходится признать реальность. Я ее переоценила.

P.S.: Это все были мысли вслух, больше для себя самой. Как-то совсем не очень получается.

[pozitive]

По существу, конечно, Ранд извиняется, признавая правоту АС, но формальных извинений нет, слов типа, простите, девушки, погорячился, он не говорит. И я что-то не помню, чтобы до БП Ранд говорил слово "извините" кому-то из подчинённых или бывших противников

Вообще то это обычная практика,извиниться не теряя лица,при вертикальных отношениях.Причем пострадавшая сторона, если имеет мозги,воспринимает это адекватно.

То есть, ты полагаешь, что Кадсуне попросту удовлетворяла свои садистские наклонности, издеваясь над Рандом? Самому не смешно?

Нет,она ждала применения ЕС,что бы преподать урок.Да вот беда-обьект действовал вовсе не так как она хотела(Был ее ПОВ даже)

[Noal Charin]

Цитировать
Лишь некоторые, особенные личности, известные как та'верен, могут оказывать воздействие на ткань реальности, образующуюся вокруг них, изменяя плетение.

Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1386.msg410599.html#msg410599

[Мингрейв]

после которого наступает катарсис

Как в фильме "Начало" этого года с Леонардо в главной роли, есть фраза: катарсис проще всего достигается через хорошие переживания, что собственно в книге и есть.

[Noal Charin]

Да, Ноэл, к вам просьба - по возможности, когда высказываете свое мнение, не отступайте от вашего же правила (не знаю, есть ли оно у вас, но часто вы поступаете именно так) оформлять ответы так, что это лишь мнение, а не истина в последней инстанции.

Всё, что я пишу, это, разумеется, чисто моё мнение, в большей или меньшей мере обоснованное. Анекдот в тему: [off-topic]Приезжает иностранец в СССР, гуляет по улице и падает в открытый люк. Его, конечно, вынули, отчистили от грязи и извинились. Он с претензиями: "Могли бы хотя бы красными флажками открытый люк оградить!" Ему отвечают: "Ты на границе большой красный флаг видел? Так какие дополнительные флажки тебе ещё нужны?"[/off-topic]   Считайте, что большой красный флаг я уже повесил.

Вы бы не приводили в пример Илэйн, до БП, которых я еще не читал, она не производит впечатление выдающейся правительности. Несомненно, она немало знает о управлении, но становления на этом посту у нее пока не произошло. И нрав свой сдерживать она не особо умеет - поступает порой как девочка 15-ти лет. Здесь сравнение не в ее пользу, как мне кажется.

Согласен наполовину. Детство в заднице у неё (как и всех супердевочек), безусловно, играет и временами она влипает по этой причине во всевозможные неприятности. Но вот что касается её деятельности на государственном поприще - выше всяких похвал (единственная претензия - временами подвергает себя излишнему риску). И уж границы допустимого поведения со всеми, от слуг до королей, она знает чётко и я не помню случаев, когда бы она их нарушала.

Те, кто в состоянии был выдержать давление этих впышек ярости, выходили сухими из воды.

А если не выдерживали? Или не были готовы терпеть эти вспышки ярости, как, например, Айил в 7-ой главе ГБ?

По поводу вспышек ярости - неужели вы считаете, что это проявление вседозволенности со стороны Ранда? ИМХО, он просто не в состоянии обуздать свой нрав. И, т.к. это ему порой помогало бороться с строптивцами (лордами Тира, к примеру), не считает большой проблемой этот свой недостаток. Не вижу развращенности властью.

Именно так я и считаю. Звучит, конечно, резковато, и можно попытаться подобрать эвфемизмы для слов "вседозволенность" и "развращённость" (скажем, "избалованность" или ещё мягче), но суть именно в этом: Ранд НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ СДЕРЖИВАТЬ свой нрав, хотя и может: в присутствии же Кадсуане он не даёт волю своему нраву (хотя, конечно, рецидивы бывали). Иногда, действительно, это помогает, но ведь сам Ранд, ещё в ГБ, додумался, наконец, до того, что спокойный тон действует сильнее крика.

По поводу Кадсуане - она лишь загоняла его в раковину, пытаясь втиснуть его в рамки.

Давайте по пунктам:
  1. Какие-то рамки необходимы, и выходить за них нельзя.
  2. Кадсуане, по сути, требует соблюдения лишь двух рамок: а) не давать волю своему нраву; б) выслушивать её советы. Это, на мой взгляд, совершенно необходимые рамки, нужные, в первую очередь, самому Ранду.
  3. Почему "загоняла"? Ранд сам, добровольно, согласился этих рамок придерживаться. (Только не надо очередной раз рассказывать о видении Мин, роль его, на мой взгляд, совсем другая).
  4. Добавляют ли эти рамки что-то к клаустрофобии Ранда (преусловутая "клетка")? На мой взгляд, если и добавляют, то совершенно необходимый минимум, да и держит в этих рамках Ранд себя сам, Кадсуане лишь изредка о них напоминает (ну да, пару раз шлёпнула, big deal).
Если есть возражения, прошу по пунктам.

[Noal Charin]

Если Кадсуане преследовала эту цель - то она мешала сама себе. Она даже не понимала, как он мыслит. Тогда понятны слова Ранда о том, что она помогла ему случайно.

Мы пока выслушали мнение одной стороны, хотелось бы послушать и другую, тогда, возможно, картинка прояснится.
Вдруг пришла в голову ужасная мысль: А что, если РД/БС так и не даст слова Кадсуане? Тогда кошмар, так и будем спорить...

С одной стороны, она пыталась учить его "управлению гневом", самоконтролю, с другой - стремилась "научить его плакать и смеяться" - оттаять.

А это вопрос интересный. Налицо противоречивые задачи. Очень может быть, что "стандартными" методами воспитания это противоречие не решается, и кризис с последующим катарсисом - единственное возможное решение (аналогия/ассоциация: мы недавно обсуждали в другой теме почему мятежницы выбрали именно Эгвейн на пост ПА. Там тоже было исходное противоречие в постановке задачи: ПА должна высоко стоять в Силе и, в то же время хорошо поддаваться влиянию. Решение было найдено нестандартное: поставить на должность ПА не АС, а Принятую).
А дальше снова поле для споров: так получилось случайно, или же всё-таки именно Кадсуане нашла это решение.
PS. У меня в запасе есть ещё "пара слов", но уж очень спать хочется. Завтра продолжу, если будет на то воля Света.

[pozitive]

А что, если РД/БС так и не даст слова Кадсуане? Тогда кошмар, так и будем спорить...

Тогда вообще не будет смысла спорить,ибо мы имеем выраженную авторскую мысль в виде ПОВа Ранда.При отсутствии опровержения,слова Ранда становятся определяющими.
ps Если хотите ,можете ждать 3 часть книги,но лично мне влом ждать еще год чтоб убедиться в собственной правоте.И уж тем более влом заниматься сизифовым трудом,обьясняя очевидное.

[Дхара]

А может, раз чтение "Колеса Времени" не даёт точный ответ, задать вопрос БС по поводу "плана Кадсуане"? Уж он-то точно знает, насколько глубоко или неглубоко понимала Кадсуане психологические проблемы Ранда, был ли срыв Ранда во время встречи с отцом ею спровоцирован или нет, на что она надеялася, пригласив Тэма. Мне кажется, он ответит.

[Тереза]

А может, раз чтение "Колеса Времени" не даёт точный ответ, задать вопрос БС по поводу "плана Кадсуане"? Уж он-то точно знает, насколько глубоко или неглубоко понимала Кадсуане психологические проблемы Ранда, был ли срыв Ранда во время встречи с отцом ею спровоцирован или нет, на что она надеялася, пригласив Тэма. Мне кажется, он ответит.

он уже ответил в своих книгах, словами персонажей - и не убедил некоторых товарищей. Почему вы думаете, что в интервью это ему лучше удастся?