План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Теперь, через восприятие Ранда видим, что оквейндияривание как раз и было следствием его попыток контролировать себя лучше. Только вот способ этот, оказывается, был не для него, отчего и результаты получались такие ужасные. И это уже не чье-то логичное ИМХО, а расписанный буквами в БП факт.

Ну и что в этом факте нового? То, что Ранд выбрал неверный способ Кадсуане знала и говорила уже давно. И Сорилее (ПК, глава 12), и Верин (СЗ, глава 25). Такое ли уж большое значение имеет как Ранд выбирал этот способ?
Интересно другое. Слова Ранда о том, что он выбрал свой свой способ борьбы с эмоциями, неосознанно подражая АС, косвенно подтверждает моё мнение о том, почему Ранд взял Кадсуане в советницы. Раз Ранд неосознанно подражает АС, то он подсознательно полагает, что АС знают что-то, чего сам Ранд не знает и/или не умеет. Следовательно, это главная причина, почему он взял Кадсуане в советницы - он подсознательно понимает, что АС ему нужны. А роль видения Мин вспомогательная (хоть какая-то гарантия)

Вы упрекаете Rubanka в том, что он, мол, не о том Вам отвечает, а он, между тем,  совершенно прав. Она не с тем борется. Ей следовало заниматься причинами поведения Ранда, а она занялась следствиями.

Мы уже договорились о том, что первопричина - неимоверный груз ответственности. Что Кадсуане может с этой первопричиной сделать? Ничего. Никто, кроме Ранда, эту ответственность нести не может. Так же, как никто, даже Геракл, не может вместо Атланта держать на себе небесный свод - силёнок не хватит, максимум возможного для Геракла - неимоверными усилиями дать Атланту часок передышки.
Кадсуане может сделать две вещи:
1. Укрепить самого Ранда, сделать его сильнее, а не твёрже. Контроль над гневом (правильный, а не гипертрофированный, как у Ранда) должен сделать Ранда сильнее.
2. Самой подставить плечо и убедить Ранда разрешить и другим подставить свои плечи (при этом всё равно основной груз ложится на Ранда, но ему будет полегче). Основная проблема здесь - доверие.

Да, она очень тревожилась о гневе. А тревожиться надо было не о том.

Она не о гневе тревожилась, а об управлении гневом, конкретнее - о вспыльчивости.

Имело ли смысл на этом фоне обучать его ЕЩЕ БОЛЬШЕМУ контролю над собой?

А выхода другого нет. Вспыльчивость - это проблема, требующая немедленного решения, пока Ранд всё вокруг себя сдуру не разнёс. Да и контроль это не больший, а другой, правильный и не разрушающий.

Причем - отметим - не методами психоанализа, а методом розог.

Ну какой психоанализ, Эоэлла?! Для психоанализа требуется полное доверие пациента психоаналитику, а его, этого доверия, маловато. Про "розги" мне писать уже надоело. Пара шлепков - это розги? Вы своего ребёнка никогда не шлёпаете?

Боюсь, Вы уже не можете обосновать его уверенность в попытках Кадсуане управлять им его паранойей.

Я говорил о другом: недоверие к Кадсуане - следствие паранойи. В том же, что все женщины мира КВ считают, что мужчинами нужно управлять, ни у кого из мужчин мира КВ, в том числе и у Ранда, сомнений нет.

Она тоже посчитала, что это - две разные проблемы. С одной стороны, она пыталась учить его "управлению гневом", самоконтролю, с другой - стремилась "научить его плакать и смеяться" - оттаять.

А это и есть две разные проблемы, просто одновременное их решение, по видимому, невозможно стандартными методами. Впрочем, об этом я уже писал.

Кстати, она ничего не отрицает.

Молчание - это далеко не всегда знак согласия. Два примера навскидку:

«Они прыгают, стоит тебе сказать «жаба», – спокойно проронила Кадсуане, откидывая капюшон назад сразу, как они покинули Сердце. – «Может обернуться большой бедой, если слишком много народа подскакивает по одному твоему слову». – И у нее хватило совести заявлять подобное! Кадсуане проклятая Меледрин!
«Я веду войну», – грубо огрызнулся он. Тошнота делала его раздражительным. И давала один из поводов для грубости. – «Чем меньше народу мне повинуется, тем больше шансов ее проиграть. А если я потерплю поражение, проиграют все. Если б я смог заставить повиноваться каждого, так бы и поступил». – И так подчиняются не слишком-то многие, а если повинуются, то в собственной манере. Почему же, во имя Света, Мин почувствовала жалость?
Кадсуане кивнула. – «Так я и думала», – пробормотала она себе под нос. Что бы это могло означать?

«Камень от сильного и точного удара дает трещину», – заговорила та, надев бесстрастную маску Айз Седай. – «Сталь – разбивается вдребезги. Дуб борется с ветром и терпит крах. Ива гнется и продолжает жить».
«Подобной иве не победить в Тармон Гай'дон» – ответил Ранд.

В обоих случаях Кадсуане несогласна с Рандом, но не спорит с ним. И, на мой взгляд, в обоих случаях права она, а не Ранд.

[Noal Charin]

Странно. А я-то думала - он Ваш .

Ну Вы, прям, как кукушка - всё стремитесь своих детей к чужому дяде пристроить. Нет уж, Вы рожали - Вам за них и отвечать.

[pozitive]

А если откроются новые, противоречащие факты, что тогда?

А что тогда:)мне не влом будет признать сво неправоту(хотя очень сильно удивлюсь если вдруг ваша теория все же найдет подтверждение)Просто на данный момент благодаря прочитавшим книгу ясно,чья теория пока терпит крах.Но ладно,давайте подождем,тем более что 3 книги по сути идут как одна.

[Эоэлла]

Ну Вы, прям, как кукушка - всё стремитесь своих детей к чужому дяде пристроить. Нет уж, Вы рожали - Вам за них и отвечать.

Ладно. Я покладистая. Пусть будут оба мои: и Сестра Создателя, и Его Брат. Ведь Вы всегда прозреваете суть, и спорить с Вами в этом вопросе мне не по силам.

[sevva]

[off-topic]вот всегда вздрагиваю, когда читаю эту цитату об иве... как-то сама Кадсуане ассоциируется у меня с другим лиственным ...[/off-topic].

Она не о гневе тревожилась, а об управлении гневом, конкретнее - о вспыльчивости.

все бы хорошо, да и предыдущие два пункта тоже вроде бы правильно ... только Кадсуане не копалась\интересовалась в причинах гнева\вспыльчивости\ раздражения.
Не зная причины - трудно найти действенный подход\лечение, и переживала она часто не о том,что не получается, а о том, что он опять ускользает от нее\ становится дальше\отдаляется и т.п.

Спойлер

Грендаль получается больше знала о Ранде-человеке, судя по тому, что знала как на нем отзовется уничтожение ее замка, а вот человек, находящийся с ним рядом, собирая и "выпытывая" о нем сведения так и не понял Ранда-человека и поэтому не завоевала доверия, а в принципе, как мне кажется она и не стремилась завоевать доверия, а только к управлению и к контролю

[свернуть]

по поводу советницы.. еще Даврам Башир говорил Ранду, что если он не договорится с АС, то люди не пойдут за ним (близко к тексту), ну привыкли все в ту эпоху, что АС в каждой... проблеме затычка. И чисто с практической точки зрения, ему нужна советница АС  (при всех дворах были советницы), и вернул он ее только поэтому - чему может научить АС ЛТТ?
ЗЫ... по поводу голосования... я как была за 5 пункт, так и осталась на нем, т.к. ИМХО не желая измениться, не изменишься, а стечение обстоятельств, это только стечение обстоятельств

[Iehbr]

Вопрос по голосованию - не вижу разницы между вторым и пятым вариантами. Может, кто-то объяснит? Или их стоит объединить?

[Шарин Налхара]

Вопрос по голосованию - не вижу разницы между вторым и пятым вариантами. Может, кто-то объяснит? Или их стоит объединить?

Может быть. Я делала акцент во втором варианте на том, что она мож и пыталась что сделать, и может даже успеха бы достигла, но оговорка Тэма всё порушила нафих. А в пятом имеется в виду, что Кадсуане вообще не в том направлении шла, и у неё и без оговорки Тэма ничего бы не вышло.

[Noal Charin]

Чересчур строгого поведения и я не припомню.

А и нельзя. Будешь чересчур строга со слугами и неуважительна к ним - получишь массу мелких, но раздражающих проблем. Даже не слишком умная Аримилла понимает, что повара, например, наказывать нельзя - отравит, нахрен.

Есть уверенность в своей правоте и необходимость достучаться - всегда есть шанс.

Для этого надо быть Найнив или Кадсуане.

Возможно, Ранд сам дошел до смысла своих слов; может, потребовалось бы встряска, но пример с посольством к мятежникам в Тире и посольством к МН показывает, что при возмущении предъявленными претензиями он признает свою неправоту.

Ещё раз: не все будут готовы принять запоздалые извинения - и, в лучшем случае, уйдут (а без айил, например, Ранду будет несладко), в худшем - перейдут на сторону врага.
Впрочем, как я понимаю, по этому поводу все аргументы исчерпаны.

Это называется иначе - несдержанность, вспыльчивость.

По пунктам:
 1. Вспыльчивость - свойство характера, можно сказать, врождённое (потому и говорится - нрав). Просто в деревне вспыльчивость Ранда не проявлялась - не было источников раздражения.
 2. Нежелание сдерживать вспыльчивость - это уже распущенность (вот, нашёл более точное слово).
 3. В случае Ранда эта распущенность - следствие власти: если я король, то почему это я должен себя сдерживать? Потерпят, от них не убудет, всё равно никуда не денутся!

ЕМНИП, нам показывали его вспышки гнева как раз при Кадсуане - других не припомню. Она гасила его вспышки гнева, перенаправляя их, но не предотвращала их.

Вспышки начались раньше: например, хамил Морейн, наорал на Авиенду (эпизод с драгкаром), и без присутствия Кадсуане (наорал на Мерану по поводу сделки с МН). Кадсуане застала уже весьма запущенную ситуацию, в такой ситуации рецидивы неизбежны. Способ предотвратить - не допуская никаких исключений, раз за разом показывать, что ты ни одного нарушения спускать не намерен. Постепенно вырабатывается привычка себя сдерживать.

П. 3 - загоняла потому, что несмотря на согласие, Ранд нрав свой сдерживать не стал. И вежливость проявлял не всегда.

Вежливость в обычном смысле от него и не требовалась, требовалось сдерживать вспыльчивость. Рецидивы неизбежны. Постоянно сдерживать Ранда Кадсуане не сможет - силёнок не хватит, рано или поздно она Ранда не удержит. Фишка в том, что Кадсуане сумела добиться положения, при котором Ранд вынужден себя сдерживать сам - обязался, а своё слово он старается держать. Да и выглядит это менее раздражающе - это какбэ не Кадсуане его ограничивает, а он сам себя. На себя же не будешь обижаться...  

Я привел его, кратко характеризуя деятельность Кадсуане, направленную на Ранда, объясняя свою мысль о том, что раздражая таким образом Ранда, она невольно всколыхивала его и так нестабильное состояние, что заставляло его работать над собой, восстанавливая внутреннее равновесие. Для чего и укреплялась его внутренняя стена. Но она не давала ему защиты от себя.

Почти так. С той разницей, что я считаю, что Кадсуане сознательно его провоцировала, тренируя его устойчивость к внешним раздражителям. В идеале, если Ранд научится не поддаваться на подколки Кадсуане, то его уже вряд ли что-нибудь сумеет вывести из себя. Это и есть часть защиты от самого себя, от своей вспыльчивости. Идеала Кадсуане добиться не сумела/не успела, но эти тренировки, ИМХО, помогли Ранду всё-таки не убить Тэма и достойно выйти из кризиса.

Как прибавка к клаустрофобии может быть необходимой? Это у вас, наверное, неудачно сформулированная мысль?

Действительно, сформулировано неаккуратно. Имелось ввиду, что, с одной стороны, любое дополнительное внешнее ограничение Ранда раздражает, а, с другой стороны, сдерживать его необходимо. Поэтому Кадсуане и выбрала наиболее щадящий (и эффективный) вариант: какбэ не она его сдерживает, а он сам себя, по условиям договора, а Кадсуане типа просто напоминает о договоре. И раздражается Ранд, в первую очередь, на Кадсуане, а не на ограничения, т.е. на клаустрофобию дополнительная нагрузка минимально возможная.

З.Ы. По пунктам, на которые вы не ответили в моих предыдущих постах, насколько я понимаю, вы согласны?

Что ещё осталось? Лакмусовой бумажкой я Кадауне не считаю - Ранд и без неё знает, что он нестабилен.
Если что-то упустил - напомните, по возможности, коротко и по пунктам, а то мы как-то расползаемся "мысью по древу".

[Эоэлла]

Ну и что в этом факте нового? То, что Ранд выбрал неверный способ Кадсуане знала и говорила уже давно. И Сорилее (ПК, глава 12), и Верин (СЗ, глава 25). Такое ли уж большое значение имеет как Ранд выбирал этот способ?

Невнимательно читаете, Ноэл. Я в с своем посте упоминала, что Америки не открывала, и об этом много говорилось. Но ведь Вы верите только фактам, а не домыслам форумчан. Вот Ранд сам сказал, что это для него было. И не "как", а "зачем".

Слова Ранда о том, что он выбрал свой свой способ борьбы с эмоциями, неосознанно подражая АС, косвенно подтверждает моё мнение о том, почему Ранд взял Кадсуане в советницы. Раз Ранд неосознанно подражает АС, то он подсознательно полагает, что АС знают что-то, чего сам Ранд не знает и/или не умеет.

Итак, у нас объявилось новое ИМХО, которая скоро обрастет косвенными обоснованиями.

А роль видения Мин вспомогательная (хоть какая-то гарантия)

Ну да, как здорово, что Мин что-то там видит иногда.

Мы уже договорились о том, что первопричина - неимоверный груз ответственности. Что Кадсуане может с этой первопричиной сделать? Ничего.

Согласна. Если по-крупному. Приблизиться к его уровню ответственности нельзя, но попытаться помочь ему в меру своих сил можно и нужно.

1. Укрепить самого Ранда, сделать его сильнее, а не твёрже. Контроль над гневом (правильный, а не гипертрофированный, как у Ранда) должен сделать Ранда сильнее.

Хорошо бы решить кое-какие психологические проблемы, и остальное само придет. Ничего она не делала для того, чтобы превратить его контроль в правильный. Если в душе бедлам - ни о каком нормальном самоконтроле речи идти не может. Она учила его тупо сдерживаться, а бедлам игнорировала. Могла она с ним что сделать - не могла: она не пыталась. А то вдруг место потеряет. А так, как будто, к лучшему шло. Какая, оказывается, она нерисковая женщина.

2. Самой подставить плечо и убедить Ранда разрешить и другим подставить свои плечи (при этом всё равно основной груз ложится на Ранда, но ему будет полегче). Основная проблема здесь - доверие.

Что я думаю о ее методе подставлять плечо - Вы знаете.

Она не о гневе тревожилась, а об управлении гневом, конкретнее - о вспыльчивости.

Об этом был весь пост. Вспыльчивость - результат того, что внутрь загнано очень много всего в попытках достичь квейндиярового самоконтроля. Заставлять его сцепить зубы и молчать, когда его выводят из себя, а иначе хлестать Воздухом, считаю неумным. Это означало усугублять проблему. Хорошо, что он справился. Она стремилась устранить внешние признаки нестабильности его состояния, но ничего не сделала для того, чтобы это самое состояние стабилизировать.

Да и контроль это не больший, а другой, правильный и не разрушающий.

Пожалуйста, поясните, в чем была разница, учитывая, что она не пыталась с ним поговорить, а прессовала. Он и сам себя неплохо прессовал.

Ну какой психоанализ, Эоэлла?! Для психоанализа требуется полное доверие пациента психоаналитику, а его, этого доверия, маловато. Про "розги" мне писать уже надоело. Пара шлепков - это розги? Вы своего ребёнка никогда не шлёпаете?

Мне надоело писать, что он пытался с ней поговорить. Дайте, пожалуйста, Ваше определение методу ее "воспитания" и примеры обоснование успешности такого метода. Мне известна только одна аналогия: воспитание послушниц. Результат - не очень. Тот, от которого в БП предостерегается Найнив. А психоанализ - конечно, не о Кадсуане. Тут она не сильна. Хотя женщин понимает лучше.

Я говорил о другом: недоверие к Кадсуане - следствие паранойи. В том же, что все женщины мира КВ считают, что мужчинами нужно управлять, ни у кого из мужчин мира КВ, в том числе и у Ранда, сомнений нет.

В числе результатов недоверия упоминались подозрения в манипуляциях. Вы утверждали, что она им управлять никогда не пыталась. Он разобрался со своей головой и считает, что пыталась.

А это и есть две разные проблемы, просто одновременное их решение, по видимому, невозможно стандартными методами. Впрочем, об этом я уже писал.

Нужно ли было усугублять ситуацию, стараясь научить его "контролировать свой гнев", если ты при этом не можешь предложить, вместо костылей контроля (сцепил зубы  - спустил пар из ушей), другую форму восприятия раздражающих факторов, обосновать, почему можно смотреть на них иначе и приобретать то же или больше?

В обоих случаях Кадсуане несогласна с Рандом, но не спорит с ним. И, на мой взгляд, в обоих случаях права она, а не Ранд.

Не забывайте, кроме прочего, что теперь мы имеем другого Ранда, имеющего опыт жизни в лишние четыреста лет, переосмыслившего себя в жуткой бездне и постигшего нечто, что сделало его едва ли не сверхчеловеком.
И еще раз. Надоели спойлеры. Вы все помните. Кадсуане говорит: ты не должен был этого допускать. Ранд говорит: напротив, это сделало меня тем, кто я есть. Она лжет или ошиблась? Или Ранд, в той самой бездне, так и не понял, что же с ним произошло?
Странно, что даже в ее ПоВах, по горячим следам после осуществления Плана, нет никаких мыслей поперек Рандовых. 

[Noal Charin]

вот всегда вздрагиваю, когда читаю эту цитату об иве... как-то сама Кадсуане ассоциируется у меня с другим лиственным

У меня тоже, но может быть и ивой, если сильно припрёт. После страшного удара в 23-ей главе ГБ не сломалась, а согнулась и потом выпрямилась.

только Кадсуане не копалась\интересовалась в причинах гнева\вспыльчивости\ раздражения.

Причины вспыльчивости и так понятны, и, в принципе, у всех одни и те же - свойство характера + наличие раздражающих факторов. Раздражающие факторы убрать невозможно - значит, надо вырабатывать к ним иммунитет.

и переживала она часто не о том,что не получается, а о том, что он опять ускользает от нее\ становится дальше\отдаляется

На мой взгляд, это и есть переживания о том, что не получается.

Грендаль получается больше знала о Ранде-человеке, судя по тому, что знала как на нем отзовется уничтожение ее замка

Грендаль хорошо знает ЛТТ, а не Ранда.

[Тереза]

Вопрос по голосованию - не вижу разницы между вторым и пятым вариантами. Может, кто-то объяснит? Или их стоит объединить?

я голосовала за 5 - он как-то больше соответствует моему мнению, чем второй

[Iehbr]

Для этого надо быть Найнив или Кадсуане.

Или Баширом, к примеру. Или Логайном, хотя там не совсем то.
Как и вы, считаю, что в этом споре аргументы исчерпаны, а свое восприятие оспорить невозможно.

по этому поводу все аргументы исчерпаны.

Согласен.

2. Нежелание сдерживать вспыльчивость

Или неумение. Редкий случай, чтобы он мог умерить ярость, не выплеснув хотя бы часть её. А случай, когда он реагировал адекватно, получая не отвечающие его пониманию результаты работы или сталкиваясь с явным инакомыслием я до оквендияривания не помню.

Вспышки начались раньше: например, хамил Морейн, наорал на Авиенду (эпизод с драгкаром), и без присутствия Кадсуане (наорал на Мерану по поводу сделки с МН)

С Морейн его грубость была защитой от манипулирования, попыткой отдалить её, вывести из себя или ответом на ее попытки вывести его из себя, чтобы он открыл ей свои планы. Вообще, у них довольно сложные отношения, и их трудно рассматривать однозначно, но вспышек ярости там я не помню.
В случае с Авиендой - тут вполне адекватная реакция. Он же считал поначалу, что она в него огнем кинула. Тут бы любой заорал. Как только он понял что к чему, сразу же рассыпался в извинениях.
О Меране уже много говорили, повторять не буду.
Теперь вернемся к предыстории этого обсуждения:

в присутствии же Кадсуане он не даёт волю своему нраву

Теперь вы согласитесь с этим:

Она гасила его вспышки гнева, перенаправляя их, но не предотвращала их.

?
Далее - с основным согласен, по поводу вашего ИМХО о результате её деятельности в эпизоде с Тэмом, думаю, спорить не стоит.

Лакмусовой бумажкой я Кадауне не считаю - Ранд и без неё знает, что он нестабилен.

По поводу лакмусовой бумажки - я считаю, что Ранд, если и считал свое состояние нестабильным, тем не менее не сталкивался с противодействием, способным проникнуть под его "стену". Некоторых он лишь сам туда пропускал. А Кадсуане пробивалась. И этим показывала - невольно, как я считаю - ненадежность такой защиты.

напомните, по возможности, коротко и по пунктам

Честно говоря, лень. Если когда-нибудь на этом столкнемся, не сочту за труд повторить.

[Noal Charin]

Итак, у нас объявилось новое ИМХО, которая скоро обрастет косвенными обоснованиями.

ИМХО совсем не новое. Именно с него я начинал, когда возник спор о роли личности в истории видении Мин в решении Ранда сделать Кадсуане своей советницей. Тогда я ещё не мог сформулировать чётко свою позицию, но чувствовал, что приписывать этому видению главную, исключительную роль в решении Ранда - неправильно. Тогда мне тыкали в морду цитатами: вот же, написано буквами, что Ранд берёт Кадсуане в советницы исключительно из-за видения Мин. Я отвечал: прочтите внимательно, чувствуется же, что Ранд подсознательно сам этого хочет, чувствует, что ему это нужно, а видение Мин лишь подпорка. Мне отвечали: это всё твои фантазии, читай, что написано буквами.
И вот, наконец, круг замкнулся: написано буквами: Ранд сам говорит, что неосознанно подражал АС. А дальше простая логика, уже изложенная.
PS. У меня нет намерения вновь открывать старую дискуссию. Согласитесь - хорошо, что-то непонятно - отвечу, дискутировать не хочу, не согласны - считайте моим ИМХО.

Вот Ранд сам сказал, что это для него было. И не "как", а "зачем".

В том-то и дело, что "как", а не "зачем". "Зачем" было понятно гораздо раньше. Полный контроль чувств для Ранда был не целью, а средством. Средством выдержать неимоверный груз ответственности и не сломаться под ним. Средством неверно выбранным. Неверным, потому что при его подходе он не научился чувства контролировать, а чуть не уничтожил их вовсе.

Вспыльчивость - результат того, что внутрь загнано очень много всего в попытках достичь квейндиярового самоконтроля.

Нет. Вспыльчивость в Ранде проявлялась и раньше. Вспыльчивость - это свойство характера, темперамент. Это заложено на генном уровне и изменить невозможно. Факторы, провоцирующие вспыльчивость убрать невозможно (разве что вернуться в ЭЛ, но не теперешний, а двухлетней давности, да и то не поможет). Единственный выход - научиться вспыльчивость сдерживать. Это не означает загнать гнев внутрь, это означает уметь направлять его в нужное русло. Т.е. контролировать его. А то, что гнев полезен, при правильном его использовании, я уже писал в ответе Rubankу.

Она стремилась устранить внешние признаки нестабильности его состояния

Умение управлять своим гневом - это внутренняя стабильность. Это означает, что ничто не выведет Ранда из равновесия и не собьёт с правильного пути.

Вы утверждали, что она им управлять никогда не пыталась. Он разобрался со своей головой и считает, что пыталась.

Спойлер

Ты пыталась управлять мной - и потерпела жестокую неудачу. Но благодаря ей ты показала мне кое-что.

[свернуть]

Спойлер

Управлять чем? Действиями Ранда Кадсуане управлять и не пыталась. Управляла воспитанием - да. Ранд читает, что она потерпела неудачу, но положительный результат-то налицо - перекованный Ранд. Ранд считает, что это получилось случайно - ну и пусть себе так считает, Кадсуане не честолюбива, ей важен результат, а не признание её заслуг. А в том, что План имел место и сработал, как было задумано, у меня сомнений нет. PoV Кадсуане нужен Вам, чтобы в этом убедиться. Мне достаточно 31-ой главы.

[свернуть]

Ваше определение методу ее "воспитания" и примеры обоснование успешности такого метода. Мне известна только одна аналогия: воспитание послушниц.

Эоэлла, Вы не видите очевидного. Настоящая аналогия (более чем просто аналогия) - воспитание стражей. (Ох, чувствую, что открываю ящик Пандоры).

Вы все помните. Кадсуане говорит: ты не должен был этого допускать. Ранд говорит: напротив, это сделало меня тем, кто я есть. Она лжет или ошиблась? Или Ранд, в той самой бездне, так и не понял, что же с ним произошло?

Спойлер

- Из всех людей, - строго сказала Кадсуане, - ты не можешь позволить, чтобы давление жизненных обстоятельств вело тебя.
- Отнюдь, я стал тем, кто я есть, именно из-за этого давления, Кадсуане. Металл не может сформироваться без ударов молота.

[свернуть]

Спойлер

Кто прав? Оба правы.
Хоть Ранд и говорит "Отнюдь" (как там в оригинале?), это две стороны одной медали, взгляд на проблему с двух сторон. Да, ВД не должен позволить жизненным обстоятельствам вести себя, управлять собой - иначе зачем он нужен, какова его роль в Узоре? Просто послушная марионетка без собственной воли? С другой стороны, ВД не может идти поперёк Узора, действовать вопреки его воле (что получается в этом случае, мы хорошо видели в ГБ). Да, обстоятельства неизбежно влияют на ВД, что-то меняют в нём.
Проблема в том, чтобы найти необходимый баланс: когда действовать вопреки обстоятельствам, а когда нет. Саидин и Саидар.
Оба наших героя, Ранд и Кадсуане, принадлежат к породе людей, для которых естественна позиция "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас"(с) и им обоим сложно принять, что иногда под этот мир необходимо "прогибаться", применяться к обстоятельствам, меняться в соответствии с ними. Ранд это понял первым, но и Кадсуане никуда не денется.

[свернуть]

[Noal Charin]

С Морейн его грубость была защитой от манипулирования,

Речь же не об этом, не о факторах, которые провоцировали его вспыльчивость. Кадсуане ставит задачу так: научить Ранда сдерживать свой нрав всегда, при любых провоцирующих факторах. Тогда никто не сможет им управлять, управляя его эмоциями.
Определённые успехи достигнуты: даже в 23-ей главе ГБ Ранд при "разборках" с Кадсуане свой нрав сдерживает (а мог и "бритвочкой по глазам").
Но идеал не достигнут, защита несовершенна. И в своём Плане Кадсуане это использует (сама участвовала в строительстве защиты и лучше других знает её слабые места). Тут всё на лезвии бритвы: защиту надо пробить, чтобы Ранд выпустил свой гнев на волю, но не разрушить окончательно, чтобы Ранд смог со своим гневом совладать.

Цитата: Noal Charin от 18 Ноября 2010, 21:46:46
в присутствии же Кадсуане он не даёт волю своему нраву
Теперь вы согласитесь с этим:
Цитата: Iehbr от 19 Ноября 2010, 20:00:15
Она гасила его вспышки гнева, перенаправляя их, но не предотвращала их.
?

Сформулирую точнее: В присутствии Кадсуане Ранд старается сдерживать свой нрав. Раньше - не пытался, не считал нужным.

По поводу лакмусовой бумажки - я считаю, что Ранд, если и считал свое состояние нестабильным, тем не менее не сталкивался с противодействием, способным проникнуть под его "стену". Некоторых он лишь сам туда пропускал. А Кадсуане пробивалась. И этим показывала - невольно, как я считаю - ненадежность такой защиты.

Тогда получается, что своими действиями Кадсуане невольно укрепляла броню Ранда. Вы к этому хотите подвести?
Я так не думаю. Кадсуане чётко знает, ЧТО нужно делать, и это сказано: остановить окаменение, научить Ранда "плакать и смеяться". Проблема в том, КАК это сделать.
Прежде всего - алгоритм, последовательность действий. Немедленно начинать "учить плакать и смеяться" нельзя - рванёт. Эмоции выйдут наружу и Ранд совладать с ними не сможет. Значит, сначала нужна защитная стена, которая предохранит от взрыва, её Кадсуане и строит, уча и тренируя Ранда справляться со своей вспыльчивостью. Затем уже можно пытаться раскрепощать эмоции - защита от них у Ранда уже будет, он ни себе, ни другим не навредит (очень похоже на работу по разминированию).
Кадсуане не успела достроить "защиту от вспыльчивости, поэтому ко второму этапу своего плана (с маленькой буквы) работы с Рандом -  раскрепощению эмоций она так и не перешла (пришлось, в силу сложившихся обстоятельств, действовать методом "направленного взрыва"). Поэтому мы можем только гадать, как именно она планировала это делать. Боюсь, что на этот счёт у неё конкретных соображений не было (это не доказательство, но: её PoVов о том, как  именно она собирается учить Ранда "плакать и смеяться" нет). Обязательное же условие ей известно: для того, чтобы "научить Ранда плакать и смеяться" необходима высокая степень доверия Ранда к ней. Над этим Кадсуане и работает параллельно со строительством "защитных сооружений".
Но, как я уже писал, похоже, что "научить Ранда плакать и смеяться" без "направленного взрыва" было невозможно.
PS. По остальным вопросом, похоже, мы либо достигли согласия, либо разошлись, каждый со своим ИМХО подмышкой.

[Noal Charin]

Что я думаю о ее методе подставлять плечо - Вы знаете.

Не знаю. Проясните.
Что же касается "подставить плечо". Сравните с другими главными героями, они не отказываются от помощи, хотя основная тяжесть ответственности на них. Мэт опирается на Тома, Талманеса. Сеталль Анан, в конце концов. Перрин - прежде всего, Фэйли, потом Илайяс, Тэм. Эгвейн - Суан, ХМ, потом Сильвиана. И только Ранд "адын, савсем адын". 

Пожалуйста, поясните, в чем была разница, учитывая, что она не пыталась с ним поговорить, а прессовала. Он и сам себя неплохо прессовал.

Разница в том, что прессовать. Вспыльчивость надо прессовать, а гневом надо управлять. И вновь отсылаю Вас к моему ответу Rubankу о пользе гнева.