План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Вы называете ВОТ ЭТО прогрессом?! Какой ужас!!!(*сползает под стол*)

Вылезайте скорее, там же пыльно!  А также не видно начало эпизода:

За последние несколько часов он обнаружил нечто поразительное. Став квендийяром, сдерживая в себе кипящую ярость, он обрел знание, столь долго от него ускользавшее.
Люди не реагируют на гнев. Не реагируют они и на требования. Молчание и вопросы действуют лучше.

Заодно можно обнаружить цитату на тему управления:

Может, она специально пыталась рассердить его, полагая, что так им проще будет управлять? Пообщавшись столько месяцев с Кадсуане, смешно видеть слабые потуги ей подражать.

Т.е. Ранд считает (и, видимо, продолжает считать в БП) , что Кадсуане сердила его (раздражала, провоцировала) для того, чтобы им было легче управлять. Цель же Кадсуане (ей самой явно заявленная) - научить Ранда не поддаваться раздражению, сдерживать свой нрав. И её подколки - часть обучения, тренировка Ранда.

[Iehbr]

Сформулирую точнее

То есть, с моей формулировкой вы не согласны? Я не помню ни одного факта, который свидетельствовал бы о том, что он пытался в ее присутствии сдерживаться. Когда она напоминала ему о поставленном условии он, бывало, обуздывал себя. Или требовалось более жесткое вмешательство. Вы видели, как я назвал это.

Тогда получается, что своими действиями Кадсуане невольно укрепляла броню Ранда. Вы к этому хотите подвести?

Вы и сами несколько раз это упоминаете. Даже в этом посте. Вы согласны здесь со мной?

Прежде всего - алгоритм, последовательность действий. Немедленно начинать "учить плакать и смеяться" нельзя - рванёт. Эмоции выйдут наружу и Ранд совладать с ними не сможет. Значит, сначала нужна защитная стена, которая предохранит от взрыва, её Кадсуане и строит, уча и тренируя Ранда справляться со своей вспыльчивостью. Затем уже можно пытаться раскрепощать эмоции - защита от них у Ранда уже будет, он ни себе, ни другим не навредит (очень похоже на работу по разминированию).
Кадсуане не успела достроить "защиту от вспыльчивости, поэтому ко второму этапу своего плана (с маленькой буквы) работы с Рандом -  раскрепощению эмоций она так и не перешла (пришлось, в силу сложившихся обстоятельств, действовать методом "направленного взрыва").

Не думаю, что она заглядывала так далеко. Доказательств этому нет, но я считаю, что она, видя внешние проявления, с ними же и пыталась бороться. Причин всего этого, скорее всего, она не видела: чужая душа - потемки. Довольно близко к этому подошел Тэм, когда рассказывал, для чего воюет солдат.

[sevva]

Грендаль хорошо знает ЛТТ, а не Ранда.

Да, нет, там речь о Ранде шла (план как доставить ему много боли)

Причины вспыльчивости и так понятны

я говорила о причине оквендияривания... а это  все же глубже, чем просто вспыльчивость или раздражительность.

[Noal Charin]

1. Ранд считает, что ему помогло то-то и то-то. Кому знать, как не ему, потому что это нечто такое, что он ощущает лежащим теперь в своей основе.

Ранд излагает ход своих размышлений, тут, безусловно, его слово решающее (и определяющее ) - он и только он знает, что именно он думал и на что опирался в своих размышлениях. Но он не знает с достоверностью (и не может знать) каковы были цели тех или иных действий Кадсуане. У нас, читателей, есть преимущество перед Рандом: в нашем распоряжении слова и PoVы Кадсуане, о которых Ранд не знает.

2. Кадсуане в этом же спойлере утверждает противоположное. И в других книгах дает понять, что ее методы ни при чем и преследовала она другую цель.

У нас с Вами разное понимание действий Кадсуане. Что же до спойлера, то я на этот вопрос уже ответил: правы оба.

3. Помогла она ему намеренно или случайно?

Я считаю (и текстом, на мой взгляд, это подтверждено), что намеренно. Опять же, квантора всеобщности я не ставлю: несомненно, какие-то действия Кадсуане сработали не так, как она рассчитывала. Какие? Давайте сначала дочитаем хотя бы БП.

[Noal Charin]

То есть, с моей формулировкой вы не согласны?

Несогласен.

Я не помню ни одного факта, который свидетельствовал бы о том, что он пытался в ее присутствии сдерживаться.

Посмотрите в динамике (цитаты приводить лень, да и их будет слишком много), хотя бы от первого "визита" к Кадсуане с распахиванием дверей и демонстрацией Силы, до первой попытки посоветоваться с ней о плане перемирия Шончан в усадьбе Алгарина. Прогресс налицо - Ранд явно старается. Опять же, если поначалу Кадсуане приходится весьма жёстко напоминать Ранду о его обязательстве сдерживать свой нрав (вплоть до удара Силой), то, в дальнейшем, достаточно лёгкого напоминания, типа, "мальчик, тебе стоит остановиться и подумать", при том, что характер Ранда, мягко говоря, лучше не становится. Рецидивы и срывы, безусловно, есть, "однако, тенденция"(с) налицо.

Вы и сами несколько раз это упоминаете. Даже в этом посте. Вы согласны здесь со мной?

Видимо, я недостаточно ясно выразился. Нет, не согласен.

Не думаю, что она заглядывала так далеко.

ИМХО на ИМХО.

[Noal Charin]

Да, нет, там речь о Ранде шла (план как доставить ему много боли)

Значит, я Вас не понял. Если не трудно, дайте ссылку на текст, который Вы имеете ввиду.

я говорила о причине оквендияривания... а это  все же глубже, чем просто вспыльчивость или раздражительность.

На эту тему велось много споров. В моём представлении, грубая схема такая: на Ранда неожиданно свалился груз ответственности за судьбы всего мира, и, как следствие, необходимость принимать очень нелёгкие и неприятные решения, а это причиняет ему сильные душевные муки, тем более, что душа у Ранда весьма чувствительная и ранимая. Чтобы избавиться от душевной боли, Ранд поступает так, как он это делает с болью физической: устраняет её от себя, глушит свои чувства, а это - окаменение. Больше боли - Ранд ожесточает свою душу ещё больше, делается ещё более каменным. Этот путь и привёл Ранда в тупик, из которого он выбрался на Драконовой Горе.

[Iehbr]

Прогресс налицо - Ранд явно старается.

Нам при этих вспышках не раз показаны ПоВы Ранда. В них нет ни намека на старание. Он даже не думает над этим. Кадсуане приходилось напоминать.

Видимо, я недостаточно ясно выразился. Нет, не согласен.

И в своём Плане Кадсуане это использует (сама участвовала в строительстве защиты и лучше других знает её слабые места).

Для меня единственная защита Ранда, которую он строил до конца ГБ - это стена а-ля "я должен стать тверже". Никаких намеков на другое я не вижу, кроме вашего мнения, что что-то такое было. Но не буду придираться к словам.
После изгнания Кадсуане, когда он пытался сдерживать эмоции, его вспышки стали крайне редкими, но куда более страшными. Он уже стал угрожать и даже применил Силу к Тэму. Конечно, состояние его ухудшалось, но НИКАКИХ признаков самоконтроля во время этих выплесков нет.

[Noal Charin]

Никаких намеков на другое я не вижу, кроме вашего мнения, что что-то такое было.

Необходимость сдерживать свой нрав, даже не по собственному желанию, а ввиду каких-то обстоятельств (а то Кадсуане накажет ) переходит в привычку, а потом становится частью натуры. Подобный пример есть в Саге (хоть и по другому поводу):

Однако мало-помалу натянутость спадала. Как именно, Найнив не совсем понимала. Верно, улыбающиеся, веселые маски, которые натянули на свои лица Илэйн с Бергитте, против воли сказывались на девушках. А может, нелепость ситуации — пытаться сохранять на лице дружескую улыбку и в то же время стараться вложить в свои слова нужную долю сарказма, — начала доходить до них. Как бы то ни было, Найнив не могла пожаловаться на результат. Помаленьку, день за днем, слова и интонации начали соответствовать лицам, и все чаще то одна, то другая выглядели смущенными, явно вспоминая, как себя вели. Конечно, никто не произнес ни слова извинения, что Найнив вполне понимала.

А ещё есть PoV Кадсуане:

Мальчик развернулся к ней, вскинув голову, с глазами как лед.
– Я могу победить их рано или поздно, – сказал он, стараясь сдерживать тон. Одно это уже неплохо. Чем реже ей придется доказывать ему, что она может и станет наказывать его за погрешности против ее правил, тем лучше.

Понимаю, что на доказательства эти соображения не тянут, но вполне хорошо укладываются в моё понимание того, как действует и на что рассчитывает Кадсуане.
Ещё раз повторюсь, что рецидивы неизбежны - ученик уж больно трудный и упрямый. Но, на мой взгляд, без труда, вложенного Кадсуане в Ранда, без той, хоть и недостроенной стены, сдерживающей его вспыльчивость, он бы кризис не пережил (или обратился бы к Тёмному).

[Iehbr]

Необходимость сдерживать свой нрав, даже не по собственному желанию, а ввиду каких-то обстоятельств (а то Кадсуане накажет) переходит в привычку, а потом становится частью натуры.

Я этого процесса не наблюдаю. Наоборот, видится обратное. Лечение симптомов вместо болезни. В общем, мы пришли каждый к своему ИМХО.

[Noal Charin]

Спойлер

Грендаль получается больше знала о Ранде-человеке, судя по тому, что знала как на нем отзовется уничтожение ее замка

[свернуть]

Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8524.msg411634.html#msg411634

[pozitive]

Ее метод не лишен смысла,но в нашем случае он не работает,она сама об этом говорила.Кадсуане взялась за две задачи-нужно было обьяснить Ранду ради чего стоит жить и бороться(наиболее близко к этому подошел его отец,но было слегка поздно),а также что бы он видел людей ,а не инструмент который можно выбросить использовав.И вторая-быть сдержанней.Обе задачи она провалила,первую из-за того что привыкла,что все выполняют ее приказы,а вторую из-за того что не учла психическое состояние Ранда и его характер.

[SuanSanchey]

Оговорка Тэма

нельзя ли вынести текст оговорки в голосование?
Подразумевается эта оговорка

– К воронам эту женщину! Как бы я хотел, чтобы она пришла ко мне раньше. Если бы я знал...

или ещё что-то?

[Noal Charin]

Подразумевается эта оговорка?

Разумеется, эта. А что может быть ещё?

[warmage]

Но, на мой взгляд, без труда, вложенного Кадсуане в Ранда, без той, хоть и недостроенной стены, сдерживающей его вспыльчивость, он бы кризис не пережил (или обратился бы к Тёмному).

Без той недостроенной стены самого кризиса бы не было.

[SuanSanchey]

А что может быть ещё?

– Я знаю, – сказал Тэм. – Короли не жалуются, они советуются. Казалось, он кого-то цитировал, хотя Ранд не мог понять, кого именно. Тэм коротко усмехнулся.

Под "кем-то" подразумевается Кадсуане?
Тогда

– Не бери в голову, – продолжил Тэм.– Ранд, я думаю, ты сможешь выжить. Я не верю, что Узор не даст тебе хоть немного покоя, учитывая услугу, которую ты оказываешь всем нам. Но ты солдат, идущий на войну, а первым уроком для солдата является то, что он может умереть. И пусть тебе не дано выбирать свои обязанности. Но тебе дано выбирать, ради чего ты их исполняешь. Зачем ты вступаешь в битву, Ранд?

"не бери в голову" - уже оговорка (=сознательный отход от плана разговора). А слова "К воронам эту женщину!" - уже продолжение "оговорки".