План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Ну, это-то есть:

Вообще-то странно было бы думать, что ВД собирались просто убить. Ведь в этом случае Узы были бы не нужны. А если задействовали Узы, то как бэ пункты со 2 по 4 становятся более-менее очевидны. Тем не менее размышлений на этот счет "мудрой" Кадс не видно.

Спойлер

И да как бэ в 12 главы БП откровенный идиотизм Кадс зашкаливает - она на полном серьезе рассматривает вариант, что Найнив может оказаться ЧА :uglystupid2: :2funny: Собственно после этого как бэ умственные способности старухи становятся очевидны и вопрос "Почему кроме подставы не были рассмотрены иные варианты?" становится риторическим 

[свернуть]

[Noal Charin]

Спойлер

Обращение Ранда к Кадсуане в БП выглядит как разговор опытного взрослого с ребенком или скорее подростком, которого взрослый считатет непропащим и потому даже ставя на место щадит его самолюбие, терпит вызывающий тон и наглость, более того не дает тому самому поставить себя в дурацкое положение.
На этом фоне поведение Кадсуане как раз смотрятся как попытки лишний раз потвердить свою взрослость и опытность и скрыть за напором собственную неувереность. Ноэл все время пытался доказать, что  именно так должен вести себя строгий воспитатель несносных мальчишек, но именно Ранд показывает нам, как на самом деле это должно выглядеть

[свернуть]

Господа оппоненты! В свете спойлеров из БП, в особенности, пиривота Laenare, пора бы уже "сменить дискету".

Спойлер

Уже Ранд признал, что Кадсуане помогла ему (хотя ещё думает, что случайно), вернул её в советницы и полностью доверяет ей, а вы всё смотрите на Кадсуане как на вредную тётку, которая спит и видит, как бы захомутать ВД.
Посмотрите внимательно, как перестраиваются отношения Ранда и Кадсуане.
Вот Ранд сообщил, что прощает её и отменяет изгнание:

- Кадсуане Меледрин, - произнес Ранд, - я прощаю твои прошлые ошибки и отменяю твое изгнание. Хоть это и было для тебя всего лишь незначительным неудобством.
Она фыркнула, откидывая капюшон.
- Если ты считаешь, что носить плащ по такой жаре всего лишь «незначительное» неудобство, мальчик, то тебе необходим урок для сравнения. Я надеюсь, ты видишь совершенную ошибку. Кажется, за причиненные неудобства я должна услышать «прошу прощения» или «извини меня» в первую очередь.
- Ну, тогда, - сказал Ранд. – пожалуйста, прими мои сожаления наряду с моими извинениями. Можешь считать, что я был в необычайном стрессе в последнее время.

Может показаться, что Кадсуане предъявляет Ранду претензии (так написано буквами), но вдумайтесь: "претензии" предъявляются по наименее значимому поводу - необходимость "носить плащ по такой жаре" (подумаешь, big deal для АС, умеющей не замечать ни жары, ни холода!). И это при том, что Кадсуане было очень хреново начиная с 23-ей главы, но по поводу угроз убить и т.п. претензии не высказываются. Так что это следует рассматривать как стариковское (старушечье) ворчание.
Но это не всё. Кадсуане видит положительные изменения, произошедшие с Рандом и одобряет их, но она ещё не врубилась до конца, насколько Ранд изменился и не понимает, что Ранд уже перестал быть её воспитаником, поэтому пытается восстановить прежние отношения воспитательница-воспитанник (отсюда и "мальчик"). На что ей и было деликатно указано в дальнейшем:

- Ты когда-нибудь оставишь это притворство, Кадсуане Седай? – спросил Ранд. – Называть меня мальчиком? Я больше не возражаю, хоть это и звучит странно. Мне было четыреста лет в тот день Эпохи Легенд, когда я умер. Подозреваю, это делает тебя как минимум на несколько десятилетий младше меня. Я проявил уважение к тебе. Возможно, будет уместно, если ты ответишь взаимностью. Если желаешь, можешь называть меня Ранд Седай.

(Кстати, Ранд просит и Мин тоже перестать называть его "глупый овечий пастух"). Вот тут уже до Кадсуане начинает доходить что к чему, а окончательное понимание приходит уже во время встречи с Порубежниками:

Он изменился, говорила себе Кадсуане. Ты просто должна это принять. Не то чтобы он вообще перестал в ней нуждаться. Мужчины вроде него становились слишком самоуверенными. Всего несколько маленьких удач, и он споткнется о свои ноги и шлепнется на землю из-за каких-нибудь трудностей.
Но...что ж, она гордилась им. Неохотно. Совсем немного.

Всё, Кадсуане поняла, что Ранда уже не нужно воспитывать, в нём произошли изменения, которых она добивалась, и она гордится своими достижениями. Немного (и она какбэ стесняется своей гордости), потому что она не честолюбива, ей не нужно признание и почести. Удовлетворение от хорошо выполненной работы - да, но не больше. Но тут особый случай: она, несмотря на все трудности, добилась замечательного успеха, и она может позволить себе эту маленькую слабость - немножко гордиться выполненной работой. (Кстати, это косвенное свидетельство в пользу существования Плана - Кадсуане не стала бы гордиться тем, что произошло вопреки её действиям и желаниям).   Но... Кадсуане немножко грустно: ученик перерос учительницу, и воспитательница-Кадсуане ему больше не требуется. Впрочем, Кадсуане привязалась к нему и не хочет с ним расставаться, отсюда и надежда на то, что она ещё нужна и будет нужна Ранду в качестве советницы. И, действительно, отношения между Рандом и Кадсуане, наконец, пришли в нормальное состояние: он - король, она - уважаемая и доверенная советница. Ранд обращается к ней за советом, часть советов не принимается (например, не брать с собой Калландор), часть (пожалуй, большая часть) - принимается. Нормально.
Ещё момент, заслуживающий внимания: Кадсуане (вместе с Мин) активно защищает Ранда перед лицом других:

Мин больше не могла сидеть.
- Ранд! – крикнула она, спрыгивая с седла и подбегая к нему. Она достигла его и поддержала, впиваясь взглядом в правителей. – Как вы посмели! Он пришел к вам с миром.
- С миром? – сказал Пейтар.- Нет, юная леди, он появился на этот свет вовсе не с миром. Он наполнит землю ужасом, хаосом и разрушением.
- Как об этот и говорят пророчества, - сказала, подходя, Кадсуане, пока Мин помогала Ранду подняться на ноги. – Вы кладете перед ним бремя всей Эпохи. Вы не можете нанять человека, чтобы заново отстроить ваш дом, а потом упрекать за то, что он должен снести стену, чтобы выполнить свою работу.

Если Мин "давит" на эмоции Порубежников, и те находят, что ей ответить, то Кадсуане обращается  к их разуму. Судите сами, какая защита эффективнее.
К вопросу о доверии.

- Взбалмошный дурак, - пробормотала Кадсуане рядом с Мин достаточно тихо, чтобы никто больше не услышал. – Сначала просит быть наготове, чтобы вытащить его, а теперь уходит?
- Похоже, он имел в виду, что ты должна забрать отсюда меня, - тихо сказала Мин. – Зная его, обо мне он беспокоится больше, чем о себе. – Она помолчала. - Взбалмошный дурак.
Кадсуане бросила на нее короткий взгляд и слегка улыбнулась прежде, чем вернуться к наблюдению за Рандом.

Чему улыбается Кадсуане? Только ли тому, что Мин, наконец, согласилась с её мнением? На мой взгляд, одного этого маловато, чтобы вызвать улыбку Кадсуане. Кадсуане, по-моему, улыбается потому, что осознала: наконец, она добилась того, над чем работала много месяцев - полного доверия Ранда: Ранд именно ей доверяет защиту Мин.

[свернуть]

[Эоэлла]

Господа оппоненты! В свете спойлеров из БП, в особенности, пиривота Laenare, пора бы уже "сменить дискету".

Надеюсь, тут висит "красный флаг", знаменующий, что все вышеуказанные построения - чистой воды Ваше ИМХО. А то опять похоже на разъяснения недалеким. А слова "на мой взгляд" появляются только в конце и только по одному поводу. Когда смогу развернуто отписаться, прямо не знаю, за что хвататься в первую очередь.
Наверное, вот за это:

Спойлер

Уже Ранд признал, что Кадсуане помогла ему (хотя ещё думает, что случайно),

Всё, Кадсуане поняла, что Ранда уже не нужно воспитывать, в нём произошли изменения, которых она добивалась, и она гордится своими достижениями.

Господин оппонент! В свете спойлеров из БП, в особенности, пиривота Laenare, пора бы уже "сменить дискету". То, что произошло, в частности, то, чего она добивалась, ничего не говорит о том, что "преображение" Ранда - полноценная заслуга ее и ее гипотетического предвидения. Тем более, что добивалась она отнюдь не Ранда-Седай.
Согласно БП

ученик перерос учительницу

и его мнению следует доверять. Кадсуане же

ещё не врубилась до конца, насколько Ранд изменился

потому что ни ее "воспитание", ни ее "План" не соответствовали поставленной цели, потому что не учитывали особенности именно этой личности и роли, которую она играет оборот за оборотом Колеса, и потому

Кадсуане помогла ему... случайно

А если она считает иначе - это говорит о излишнем самомнении и, опять-таки, недопонимании ситуации. Ради Кадсуане надеюсь, что она свои достижения оценивает трезво. Если нет - см. п. 1.

[свернуть]

[sevva]

пора бы уже "сменить дискету".

опять одностороннее движение?
я только прицеплюсь к честолюбию, в первый раз я заставила  себя пропустить  пассаж на эту тему :coolsmiley:

Впрочем, Кадсуане привязалась к нему и не хочет с ним расставаться, отсюда и надежда на то, что она ещё нужна и будет нужна Ранду в качестве советницы

он - король, она - уважаемая и доверенная советница.

не противоречит ли это

она не честолюбива, ей не нужно признание и почести

Собственно, она могла бы и в ББ вернуться там, много объектов для воспитания, да и в ЧБ - их тоже не мало и такими действиями тоже помочь ВД... да  масса вариантов,где нужна реальная помощь АС
ЗЫ. чем еще вы ее наделите?  
[off-topic] -А я не знала, что коты говорить умеют...
- а я еще и на машинке шить умею и вышивать...
Простоквашино ( близко к тексту)[/off-topic]

[Тереза]

Ещё раз: ресурсы Тени небезграничны. Убить Кадсуане при помощи обычных ДТ затруднительно

вот уже стараюсь сдерживаться и не писать в этой теме, ан нет, обязательно что-нибудь эдакое придумается...
Кадсуане убить ничуть не труднее, чем любого другого, даже очень осторожного человека - когда она, к примеру закутавшись в плащ гуляет в одиночестве по городу и возмущается, что ей дорогу никто не уступает - нож в спину или стрела с любой крыши подействуют на неё точно так же как на любого другого смертного. Так что всё это сильно похоже на анекдот про неуловимого Джо, кот. никто поймать не может не потому что Джо такой ловкий и быстрый, а потому, что он нафиг никому не нужен и никто его и не ловит

[Noal Charin]

Надеюсь, тут висит "красный флаг", знаменующий, что все вышеуказанные построения - чистой воды Ваше ИМХО.

Ну никак Вам не удаётся не исказить то, что я сказал на самом деле:

Всё, что я пишу, это, разумеется, чисто моё мнение, в большей или меньшей мере обоснованное.

Надеюсь, улавливаете разницу?
А "большой красный флаг", как висел, так и висит, и будет висеть и развеваться.

А то опять похоже на разъяснения недалеким.

Опять Вам что-то чудится... Не ищите в моих словах того смысла, который я в них не вкладывал. Просто я излагаю своё понимание образа Кадсуане, которое основано на базовых предположениях, отличных от предположений моих оппонентов. На мой взгляд, взаимоотношения, если угодно, конфликт, Ранда и Кадсуане это не столкновение "хорошего" Ранда и "плохой" Кадсуане, а конфликт двух очень сильных, искренних и во многом похожих друг на друга личностей, которые "метят в одну и ту же мишень".

Спойлер

Конфликт, который развивается по своим законам и который, в конце концов, должен перейти (и уже переходит) в сотрудничество, основанное на взаимном доверии и понимании друг друга. Меняется Ранд под воздействием Кадсуане, и меняется Кадсуане под воздействием Ранда, хоть каждому из них это даётся совсем непросто.

То, что произошло, в частности, то, чего она добивалась, ничего не говорит о том, что "преображение" Ранда - полноценная заслуга ее и ее гипотетического предвидения. Тем более, что добивалась она отнюдь не Ранда-Седай.

Заслуга - полноценная, Кадсуане выложилась полностью и добилась того, чего хотела: избавила Ранда от окаменения. Только не надо навешивать кванторов: разумеется, не она одна над этим работала. Ранд приводит список людей, которые помогли ему спасти его душу: " Все это из-за Тэма, из-за людей вокруг меня. Тебя, Перрина, Найнив, Мэта, Авиенды, Илейн, Морейн". Добавьте в этот список ХМ и Кадсуане - и список будет почти полным. Каждый внёс свою лепту, чей-то вклад более весом, чей-то менее, каждый важен, но без Кадсуане ничего бы не получилось. А то, что Ранд продвинулся дальше, чем любой из них рассчитывал - так и хвала Свету.

Кадсуане помогла ему... случайно
А если она считает иначе - это говорит о излишнем самомнении и, опять-таки, недопонимании ситуации.

О какой случайности и недопонимании ситуации Вы говорите? Разумеется, Кадсуане не знает и не может знать абсолютно всего, но уже понятно, чему Кадсуане научила Ранда согласно видению Мин: "Я  - не оружие". Так кто же? Ответ простой: человек, со всеми своими чувствами, которые и делают его человеком. Именно это Кадсуане давно определила как свою главную задачу (и об этом, как минимум, дважды сказано прямо - яснее некуда). И финальный этап её усилий - её План, в который, вопреки очевидному, Вы не верите. И здесь роль Кадсуане - главная: это её идея и это, в первую очередь, её реализация этой идеи.

[свернуть]

[Noal Charin]

вот уже стараюсь сдерживаться и не писать в этой теме

"Никогда не надо сдерживать порывов, идущих от чистого сердца."((с), капитан королевских мушкетеров де Тревиль)

Так что всё это сильно похоже на анекдот про неуловимого Джо, кот. никто поймать не может не потому что Джо такой ловкий и быстрый, а потому, что он нафиг никому не нужен и никто его и не ловит

Извините, не аргумент. То же самое можно сказать почти про любого оставшегося в живых героя КВ.
Почему Кадсуане не шлёпнули раньше? Кто ж его знает, на всё воля Узора и РД. Возможно, Тень не оценила вовремя её опасности для своих планов. Что неудивительно: многие читатели Саги её тоже недооценивают .

[Тереза]

Почему Кадсуане не шлёпнули раньше? Кто ж его знает, на всё воля Узора и РД. Возможно, Тень не оценила вовремя её опасности для своих планов. Что неудивительно: многие читатели Саги её тоже недооценивают

"не убили" - действительно не аргумент, зато "и не пытались убить" - очень даже аргумент

[pozitive]

Что неудивительно: многие читатели Саги её тоже недооценивают .

Скорее это один из переоцененных персонажей саги,по крайней мере на данный момент.Время в принципе еще есть

[Noal Charin]

"не убили" - действительно не аргумент, зато "и не пытались убить" - очень даже аргумент

А что, Тень пыталась убить ВСЕХ героев Саги?

[warmage]

   А что, Тень пыталась убить ВСЕХ героев Саги?

Только наиболее критичных. А также влияющих не в ту сторону на критичных.

[Тереза]

А что, Тень пыталась убить ВСЕХ героев Саги?

из персонажей, имеющих значение и труднозаменимых  и находящихся в стратегически важных местах (напр. рядом с ВД) навскидку не могу ни одного вспомнить, кот. не пытались бы убить или как-то использовать

[Noal Charin]

из персонажей, имеющих значение и труднозаменимых  и находящихся в стратегически важных местах (напр. рядом с ВД) навскидку не могу ни одного вспомнить, кот. не пытались бы убить или как-то использовать

Навскидку: Башир, Брин.

[Тереза]

навскидку - Башир выполняет приказы, не больше и что там было с покушением, когда пострадала его жена? Брина, когда он мешал в Кеймлине удалили в деревню, а после он был главой армии мятежниц - т.е. способствовал углублению раскола в ББ, что ЧА было выгодно - что там было про усиление/увеличение Хаоса?

[Сэм]

Цитировать (выделенное)
навскидку - Башир выполняет приказы, не больше и что там было с покушением, когда пострадала его жена?

Из-за Печати,как и Добрэйна.На Дарлина не совершали покушений.Это ИМХО означает,что Тень не слишком беспокоят людские армии - только и всего.Более важные проблемы есть.А вот душевное состояние ВД - та вещь,которая оченно интересует Тень.