Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 403

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

SuanSanchey

#6030
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 02:34Эта не непонятливая Кадсуане играла Рандом как хотела ( в конце концов кто она такая? ) а играл Темный с ним, имея такие ресурсы как 3000-летнего Моридина, мегамонстра Шайдара Харана, способного снимать ошейники в любой момент а также множество других инструментов.
Это не непонятливый Фродо играл Голлумом как хотел  ( в конце концов кто он такой?),а играл Саурон с ним, имея такие ресурсы как Кольцо, мордорские застенки.
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 02:34начинается с вежливого обращения с друзьями и коллегами
Скорее с этого начинается эстетика. Этику надо начинать раньше - не нанесениием вреда хорошим людям, например.
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 02:34я теряю нить ваших рассуждений.
Создатель в "КВ" есть - см. Путеводитель.
Мин заявила Кадсуане в качестве сестры Создателя (иронически - иронией можно пренебречь, так как Мин - визионерка).
Цитата: КМ, гл. 33– Кто такая Кадсуане? – спросила Мин очень спокойно, однако продолжая постукивать ногой по полу. – Аланна произносила это имя таким тоном, точно речь шла о сестре самого Создателя.
Вероятно, за ПЛАНОМ сестры Создатель наблюдает.
Udaff объявил преображение на ДГ результатом "глупой ошибки" - см. выше.
Возможно, Создатель подсказал Тэму нужные ответы, ЛТТ - нужные вопросы.
Возможно, Создатель откликнулся на деятельность своей сестры. Если бы Кадсуане не вмешивалась, то вложенные Создателем в голову Тэма ответы до Ранда бы не дошли. Кадсуане будет входить (наряду с Тэмом, ЛТТ) в ту десятку праведников, которой достаточно, чтобы Создатель не уничтожил город узор руками Тёмного.

Цитата: Touraque от 25 января 2011, 02:34"ставит под удар"
ИМХО, это самоощущение Кадсуане, когда она решает приволочь Тэма. Кадсуане сама считает, что она "ставит под удар". Нормально, для земной аватары сестры Создателя, позабывшей о своей истинной силе (по аналогии с Бергитте).
Думаю, в "MoL" подтверждений подобным рассуждениям НЕ будет, но и не возникнет ничего им противоречащего.
Шаман=Ашаман. Каналья=Ченеллер
За Таимандреда. За Ларасаану. Фейн=юность Тёмного. Кадсуане=Мэт
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9479.msg437734.html#msg437734
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1090.msg525792.html#msg525792
"И опять не родятся дети" М.Л. Анчаров

R_NEW

Возможно, Создатель не вмешивается в дела мира, как сказал РД.
100500 раз уже обмусоливалось...

Сэм

Цитата: SuanSanchey от 25 января 2011, 02:55Мин заявила Кадсуане в качестве сестры Создателя (иронически - иронией можно пренебречь, так как Мин - визионерка).
Ответил в Скажи нет Оффтопу!

..

Мингрейв

Цитата: SuanSanchey от 25 января 2011, 01:22Угу, помогла. Стандартный принцип толкинутого фэнтези (у Толкина - из христианства). Фродо мог Голлума порешить, а не стал, освободил - с точки зрения тактики/стратегии - ошибка, так как Кольцо едва не ушло к Шелоб или оркам, хоббичьи обноски изрядно попортили нервов рати, пришедшей к вратам Мордора. Но Фродо ПЛАН отверг. И только предыдущая ошибка и спасла положение. Вот и у Кадсуане устремление "чтоб плакал и смеялся" - гуманное, как и "милосердие" Гэндальфа. Ради гуманности она ставит под удар мир "КВ" - ставит под удар самой попыткой повлиять на Ранда. Вот брат Кадсуане и расщедрился на "глупую ошибку", чтоб сестричке воздалось удачей за старания.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Touraque

Цитата: SuanSanchey от 25 января 2011, 02:55
Это не непонятливый Фродо играл Голлумом как хотел  ( в конце концов кто он такой?),а играл Саурон с ним, имея такие ресурсы как Кольцо, мордорские застенки.Скорее с этого начинается эстетика. Этику надо начинать раньше - не нанесениием вреда хорошим людям, например.Создатель в "КВ" есть - см. Путеводитель.
Мин заявила Кадсуане в качестве сестры Создателя (иронически - иронией можно пренебречь, так как Мин - визионерка).Вероятно, за ПЛАНОМ сестры Создатель наблюдает.
Udaff объявил преображение на ДГ результатом "глупой ошибки" - см. выше.
Возможно, Создатель подсказал Тэму нужные ответы, ЛТТ - нужные вопросы.
Возможно, Создатель откликнулся на деятельность своей сестры. Если бы Кадсуане не вмешивалась, то вложенные Создателем в голову Тэма ответы до Ранда бы не дошли. Кадсуане будет входить (наряду с Тэмом, ЛТТ) в ту десятку праведников, которой достаточно, чтобы Создатель не уничтожил город узор руками Тёмного.
ИМХО, это самоощущение Кадсуане, когда она решает приволочь Тэма. Кадсуане сама считает, что она "ставит под удар". Нормально, для земной аватары сестры Создателя, позабывшей о своей истинной силе (по аналогии с Бергитте).
Думаю, в "MoL" подтверждений подобным рассуждениям НЕ будет, но и не возникнет ничего им противоречащего.

!
Я что что то говорил по поводу сестры Создателя? Возможно Создатель и наблюдает, но пока вроде док-в этому нет. Мне честно говоря это не очень интересно.
Касательно Фродо (оффтоп). Освобождение Горлума я лично расценивал как проявление нарастающего зла в Фродо. Он уже РЕШАЛ, что можно освободить (помиловать)
видимо я вас не до конца понял, могли бы вы еще раз прояснить ваше отношение к попыткам К. влиять на Ранда? Моя позиция, что не следует отрицательно воспринимать,т.к. сам позитив был в том, что  в суперэкстремальной ситуации, когда толпы вполне адекватных людей (все эти АС, Аши, руарки, ХМ, Добрейны, Баширы. и проч) тупо ходят за Драконом, К. практически единственная на СРЕДНЕЙ дистанции  в условиях колоссального цейтнота и маленького объема инфо, во что то въезжает и пытается что то предпринять по этической линии.
Эстетика к вежливости никакого отношения не имеет. Эстетика касается красоты. Отношения с людьми (в частности вежливость) это не эстетика.
Касательно ситуации с Тэмом высказываюсь (ы 1-й раз):
После изгнания у К. стала ехать крыша от отчаяния. Особенно она неудачно выступила, подвесив Тэма. Но из совокупности обстоятельств я бы понял это ее поведение, она потеряла за собой контроль. Дальше. Прямой причинно-следственной связи между разговором и просветлением на мой взгляд нет. Просветление произощло в момент максимального давления со стороны Темного, на пике. Помимо Тэма была и потеря руки, и неудача с Туон и уничтожение дворца Грендаль, и разговор с отцом, и Порубежники. Стоило ли ей так поступать? Наверно ей следовало максимально доверительно поговорить с Тэмом и максимально ввести его в курс дела. Был избран другой путь.  Опять повторю трудно выводить те или иные события одни из других, но если бы скажем Ранд спалил Тэма, К. бы разделила с ним отв-ть. А если бы он спалил его а затем весь мир на ДГ, я бы не поставил К. ответственной. К тому же мы не знаем реакции Ранда если бы отец пришел в другом формате. и К. читает что это последний шанс
Кстати в англ вики четко: "Nynaeve, under the instruction of Cadsuane, locates Tam al'Thor, Rand's father, who meets with Rand in an attempt to break his emotional isolation"  в попытке разорвать эмоц изоляцию

SuanSanchey

Цитата: Touraque от 25 января 2011, 20:01Я что что то говорил по поводу сестры Создателя?
Так это ведь Вы взялись мой пост комментировать и заявили, что часть его оказалась написана так, что Вам было непонятно, а там именно что "сестра создателя".
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 20:01Освобождение Горлума я лично расценивал как проявление нарастающего зла в Фродо.
Нет. Это мнение олицетворения Добра - Гэндальфа, а ранее Бильбо (см. беседу Гэндальфа и Фродо в начале "ВК")
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 20:01могли бы вы еще раз прояснить ваше отношение к попыткам К. влиять на Ранда?
Без этих попыток 80% за то, что Ранд потемнеет окончательно и развеет Узор.
(20% - Мин, Найнив или Морейн Ранда образумят без помощи Кадсуане)
Именно Кадсуане притащила Тэма. Её безусловное ситуационное "ноу-хау".
Что она Тэму наговорила - менее важно, так как он взял дело в свои руки. Но без сестры создателя, он, вообще, не узнал о происходящем.
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 20:01тупо ходят за Драконом
Найнив не ходила тупо за драконом и принимала участие в интриге Кадсуане.
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 20:01маленького объема инфо
У неё максимальная информация по ситуации. У других меньше.
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 20:01Эстетика к вежливости никакого отношения не имеет.
Есть разные уровни вежливости. Есть этическая - не унижать собеседника. Есть эстетическая - сказать безукоризненно тактично, но при этом смешать собеседника с грязью. И то, и другое - вежливость. Можно ли оправдать невежливость усталостью? В этику неплохо бы включать милосердие. Когда измученный Белой Башней дракон не вежлив с очередной АС - Кадсуане - то, возможно, у дракона есть право на снисхождение со стороны Кадсуане - в сундуке неприятно сидеть - надо же на ком-то выместить.
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 20:01После изгнания у К. стала ехать крыша от отчаяния
ИМХО, нет. Она всё делала правильно. См., для сравнения шокотерапию д-ра Гирина в "Лезвии бритвы" Ефремова.
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 20:01Особенно она неудачно выступила, подвесив Тэма.
А чегой-то он зазнаётся и вякает? Мог бы и в ножки поклониться...
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 20:01Прямой причинно-следственной связи между разговором и просветлением на мой взгляд нет.
На ДГ Ранд в мыслях прямо цитирует вопрос Тэма.
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 20:01Наверно ей следовало максимально доверительно поговорить с Тэмом и максимально ввести его в курс дела.
Хорошо, что она, вообще, его привела. Судя по тексту, Кадсуане хотела, чтобы Тэм напомнил Ранду о ДОЛГЕ. Не слишком понятно, если бы Тэм поступил строго в соответствии с ПЛАНОМ Кадсуане, может Ранд пришёл бы к состоянию Лана. А уже потом Мин/Илейн/Авиенда довели бы его до мировоззрения "женатого Лана".
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 20:01А если бы он спалил его а затем весь мир на ДГ, я бы не поставил К. ответственной.
Она была бы ответственной и сознательно шла на риск - и выиграла. Возможно, для Кадсуане не настолько страшно оказаться ответственной за ликвидацию узора, как некоторым привычно представлять такую ответственность. Она авантюристка, а значит - ответственный человек, умеющий давать отчёт за свои поступки.
Цитата: Touraque от 25 января 2011, 20:01Кстати в англ вики четко
ИМХО, в "tGS" не менее чётко эта последовательность расписана.
Шаман=Ашаман. Каналья=Ченеллер
За Таимандреда. За Ларасаану. Фейн=юность Тёмного. Кадсуане=Мэт
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9479.msg437734.html#msg437734
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1090.msg525792.html#msg525792
"И опять не родятся дети" М.Л. Анчаров

Touraque

#6036
Цитата: SuanSanchey от 25 января 2011, 21:01
Так это ведь Вы взялись мой пост комментировать и заявили, что часть его оказалась написана так, что Вам было непонятно, а там именно что "сестра создателя".Нет. Это мнение олицетворения Добра - Гэндальфа, а ранее Бильбо (см. беседу Гэндальфа и Фродо в начале "ВК")Без этих попыток 80% за то, что Ранд потемнеет окончательно и развеет Узор.
(20% - Мин, Найнив или Морейн Ранда образумят без помощи Кадсуане)
Именно Кадсуане притащила Тэма. Её безусловное ситуационное "ноу-хау".
Что она Тэму наговорила - менее важно, так как он взял дело в свои руки. Но без сестры создателя, он, вообще, не узнал о происходящем.Найнив не ходила тупо за драконом и принимала участие в интриге Кадсуане.У неё максимальная информация по ситуации. У других меньше.Есть разные уровни вежливости. Есть этическая - не унижать собеседника. Есть эстетическая - сказать безукоризненно тактично, но при этом смешать собеседника с грязью. И то, и другое - вежливость. Можно ли оправдать невежливость усталостью? В этику неплохо бы включать милосердие. Когда измученный Белой Башней дракон не вежлив с очередной АС - Кадсуане - то, возможно, у дракона есть право на снисхождение со стороны Кадсуане - в сундуке неприятно сидеть - надо же на ком-то выместить.ИМХО, нет. Она всё делала правильно. См., для сравнения шокотерапию д-ра Гирина в "Лезвии бритвы" Ефремова.А чегой-то он зазнаётся и вякает? Мог бы и в ножки поклониться... На ДГ Ранд в мыслях прямо цитирует вопрос Тэма.Хорошо, что она, вообще, его привела. Судя по тексту, Кадсуане хотела, чтобы Тэм напомнил Ранду о ДОЛГЕ. Не слишком понятно, если бы Тэм поступил строго в соответствии с ПЛАНОМ Кадсуане, может Ранд пришёл бы к состоянию Лана. А уже потом Мин/Илейн/Авиенда довели бы его до мировоззрения "женатого Лана".Она была бы ответственной и сознательно шла на риск - и выиграла. Возможно, для Кадсуане не настолько страшно оказаться ответственной за ликвидацию узора, как некоторым привычно представлять такую ответственность. Она авантюристка, а значит - ответственный человек, умеющий давать отчёт за свои поступки.ИМХО, в "tGS" не менее чётко эта последовательность расписана.
про Найнив я говорил, ест-но в число тупоходящих я не включаю Мин и Найнив.
По ВК - это мое мнение, про слова Гэндальфа я прекрасно помню.
В целом по Кадсуане я согласен.
По катарсису - думаю там еще много чего кстати было намешано. Кстати только что пролистывал НС, там в одном эпизоде ЛТТ соглашается с К.
По эстетике - еще раз я про это вообще не говорю. То чт овы говорите это не эстетика вежливости, а скорее эстетика речи, эстетика красивого выступления и тп.
Спать иду, допишу подробней позже, хорошо? :)

Удафф

Цитата: Touraque от 25 января 2011, 23:34


Touraque, пожалуйста, делайте большие цитаты по вышеуказанному образцу, или шинкуйте, а то пока цитату пролистнешь, задолбаешься :(

Я пришел, а значит - оно наступило.

Touraque

Цитата: Udaff от 25 января 2011, 23:58
Touraque, пожалуйста, делайте большие цитаты по вышеуказанному образцу, или шинкуйте, а то пока цитату пролистнешь, задолбаешься :(
вы имеете в виду разбивать их?или нет, не понял вас

Удафф

Цитируйте конкретно освещаемый вопрос, а не весь пост.

Я пришел, а значит - оно наступило.

Touraque

Цитата: R_NEW от 23 января 2011, 03:43
"Пинками"."Ладно, пусть живёт".
см письмо Верин Ранду "Убеждена что ты можешь доверять К"

Rubanok

Цитата: Touraque от 28 января 2011, 16:11
см письмо Верин Ранду "Убеждена что ты можешь доверять К"
Убежденность Верин не имеет в принципе никакого значения. Это ее личное мнение/видение.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Touraque

Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 17:06
Убежденность Верин не имеет в принципе никакого значения. Это ее личное мнение/видение.
а вы не уводите в сторону, произнося фразы общего значения. Я лишь доказал R_NEW, что Верин не только решила не убивать К (как следовало из ухмылки R_NEW), а посоветовала Ранду доверять и прислушиваться к К.

Rubanok

Цитата: Touraque от 28 января 2011, 18:24
а вы не уводите в сторону, произнося фразы общего значения. Я лишь доказал R_NEW, что Верин не только решила не убивать К (как следовало из ухмылки R_NEW), а посоветовала Ранду доверять и прислушиваться к К.
Разве она советует? Она говорит, что по ее мнению он "может" ей доверять и только. Это не совет, а констатация факта, убежденности самой Верин.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Touraque

Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 18:46
Разве она советует? Она говорит, что по ее мнению он "может" ей доверять и только. Это не совет, а констатация факта, убежденности самой Верин.
И какое  имеет значение назовем мы это в данной ситуации советом или констатацией факта?
.
Спойлер
Убеждена, что вы можете доверять Кадсуане, и, конечно, нужно прислушиваться к ее советам.
[свернуть]
в той же фразе Верин говорит, что нужно прислушиваться к ее советам. Для чистоты анализа назовем 1х-ю часть констатацией факта, а 2-ю - требованием слушать советы К :D