План Кадсуане Айз Седай

[SuanSanchey]

Эта не непонятливая Кадсуане играла Рандом как хотела ( в конце концов кто она такая? ) а играл Темный с ним, имея такие ресурсы как 3000-летнего Моридина, мегамонстра Шайдара Харана, способного снимать ошейники в любой момент а также множество других инструментов.

Это не непонятливый Фродо играл Голлумом как хотел  ( в конце концов кто он такой?),а играл Саурон с ним, имея такие ресурсы как Кольцо, мордорские застенки.

начинается с вежливого обращения с друзьями и коллегами

Скорее с этого начинается эстетика. Этику надо начинать раньше - не нанесениием вреда хорошим людям, например.

я теряю нить ваших рассуждений.

Создатель в "КВ" есть - см. Путеводитель.
Мин заявила Кадсуане в качестве сестры Создателя (иронически - иронией можно пренебречь, так как Мин - визионерка).

– Кто такая Кадсуане? – спросила Мин очень спокойно, однако продолжая постукивать ногой по полу. – Аланна произносила это имя таким тоном, точно речь шла о сестре самого Создателя.

Вероятно, за ПЛАНОМ сестры Создатель наблюдает.
Udaff объявил преображение на ДГ результатом "глупой ошибки" - см. выше.
Возможно, Создатель подсказал Тэму нужные ответы, ЛТТ - нужные вопросы.
Возможно, Создатель откликнулся на деятельность своей сестры. Если бы Кадсуане не вмешивалась, то вложенные Создателем в голову Тэма ответы до Ранда бы не дошли. Кадсуане будет входить (наряду с Тэмом, ЛТТ) в ту десятку праведников, которой достаточно, чтобы Создатель не уничтожил город узор руками Тёмного.

"ставит под удар"

ИМХО, это самоощущение Кадсуане, когда она решает приволочь Тэма. Кадсуане сама считает, что она "ставит под удар". Нормально, для земной аватары сестры Создателя, позабывшей о своей истинной силе (по аналогии с Бергитте).
Думаю, в "MoL" подтверждений подобным рассуждениям НЕ будет, но и не возникнет ничего им противоречащего.

[R_NEW]

Возможно, Создатель не вмешивается в дела мира, как сказал РД.
100500 раз уже обмусоливалось...

[Сэм]

Мин заявила Кадсуане в качестве сестры Создателя (иронически - иронией можно пренебречь, так как Мин - визионерка).

Ответил в Скажи нет Оффтопу!

[Мингрейв]

Угу, помогла. Стандартный принцип толкинутого фэнтези (у Толкина - из христианства). Фродо мог Голлума порешить, а не стал, освободил - с точки зрения тактики/стратегии - ошибка, так как Кольцо едва не ушло к Шелоб или оркам, хоббичьи обноски изрядно попортили нервов рати, пришедшей к вратам Мордора. Но Фродо ПЛАН отверг. И только предыдущая ошибка и спасла положение. Вот и у Кадсуане устремление "чтоб плакал и смеялся" - гуманное, как и "милосердие" Гэндальфа. Ради гуманности она ставит под удар мир "КВ" - ставит под удар самой попыткой повлиять на Ранда. Вот брат Кадсуане и расщедрился на "глупую ошибку", чтоб сестричке воздалось удачей за старания.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new

[Touraque]

Это не непонятливый Фродо играл Голлумом как хотел  ( в конце концов кто он такой?),а играл Саурон с ним, имея такие ресурсы как Кольцо, мордорские застенки.Скорее с этого начинается эстетика. Этику надо начинать раньше - не нанесениием вреда хорошим людям, например.Создатель в "КВ" есть - см. Путеводитель.
Мин заявила Кадсуане в качестве сестры Создателя (иронически - иронией можно пренебречь, так как Мин - визионерка).Вероятно, за ПЛАНОМ сестры Создатель наблюдает.
Udaff объявил преображение на ДГ результатом "глупой ошибки" - см. выше.
Возможно, Создатель подсказал Тэму нужные ответы, ЛТТ - нужные вопросы.
Возможно, Создатель откликнулся на деятельность своей сестры. Если бы Кадсуане не вмешивалась, то вложенные Создателем в голову Тэма ответы до Ранда бы не дошли. Кадсуане будет входить (наряду с Тэмом, ЛТТ) в ту десятку праведников, которой достаточно, чтобы Создатель не уничтожил город узор руками Тёмного.
ИМХО, это самоощущение Кадсуане, когда она решает приволочь Тэма. Кадсуане сама считает, что она "ставит под удар". Нормально, для земной аватары сестры Создателя, позабывшей о своей истинной силе (по аналогии с Бергитте).
Думаю, в "MoL" подтверждений подобным рассуждениям НЕ будет, но и не возникнет ничего им противоречащего.

!
Я что что то говорил по поводу сестры Создателя? Возможно Создатель и наблюдает, но пока вроде док-в этому нет. Мне честно говоря это не очень интересно.
Касательно Фродо (оффтоп). Освобождение Горлума я лично расценивал как проявление нарастающего зла в Фродо. Он уже РЕШАЛ, что можно освободить (помиловать)
видимо я вас не до конца понял, могли бы вы еще раз прояснить ваше отношение к попыткам К. влиять на Ранда? Моя позиция, что не следует отрицательно воспринимать,т.к. сам позитив был в том, что  в суперэкстремальной ситуации, когда толпы вполне адекватных людей (все эти АС, Аши, руарки, ХМ, Добрейны, Баширы. и проч) тупо ходят за Драконом, К. практически единственная на СРЕДНЕЙ дистанции  в условиях колоссального цейтнота и маленького объема инфо, во что то въезжает и пытается что то предпринять по этической линии.
Эстетика к вежливости никакого отношения не имеет. Эстетика касается красоты. Отношения с людьми (в частности вежливость) это не эстетика.
Касательно ситуации с Тэмом высказываюсь (ы 1-й раз):
После изгнания у К. стала ехать крыша от отчаяния. Особенно она неудачно выступила, подвесив Тэма. Но из совокупности обстоятельств я бы понял это ее поведение, она потеряла за собой контроль. Дальше. Прямой причинно-следственной связи между разговором и просветлением на мой взгляд нет. Просветление произощло в момент максимального давления со стороны Темного, на пике. Помимо Тэма была и потеря руки, и неудача с Туон и уничтожение дворца Грендаль, и разговор с отцом, и Порубежники. Стоило ли ей так поступать? Наверно ей следовало максимально доверительно поговорить с Тэмом и максимально ввести его в курс дела. Был избран другой путь.  Опять повторю трудно выводить те или иные события одни из других, но если бы скажем Ранд спалил Тэма, К. бы разделила с ним отв-ть. А если бы он спалил его а затем весь мир на ДГ, я бы не поставил К. ответственной. К тому же мы не знаем реакции Ранда если бы отец пришел в другом формате. и К. читает что это последний шанс
Кстати в англ вики четко: "Nynaeve, under the instruction of Cadsuane, locates Tam al'Thor, Rand's father, who meets with Rand in an attempt to break his emotional isolation"  в попытке разорвать эмоц изоляцию

[SuanSanchey]

Я что что то говорил по поводу сестры Создателя?

Так это ведь Вы взялись мой пост комментировать и заявили, что часть его оказалась написана так, что Вам было непонятно, а там именно что "сестра создателя".

Освобождение Горлума я лично расценивал как проявление нарастающего зла в Фродо.

Нет. Это мнение олицетворения Добра - Гэндальфа, а ранее Бильбо (см. беседу Гэндальфа и Фродо в начале "ВК")

могли бы вы еще раз прояснить ваше отношение к попыткам К. влиять на Ранда?

Без этих попыток 80% за то, что Ранд потемнеет окончательно и развеет Узор.
(20% - Мин, Найнив или Морейн Ранда образумят без помощи Кадсуане)
Именно Кадсуане притащила Тэма. Её безусловное ситуационное "ноу-хау".
Что она Тэму наговорила - менее важно, так как он взял дело в свои руки. Но без сестры создателя, он, вообще, не узнал о происходящем.

тупо ходят за Драконом

Найнив не ходила тупо за драконом и принимала участие в интриге Кадсуане.

маленького объема инфо

У неё максимальная информация по ситуации. У других меньше.

Эстетика к вежливости никакого отношения не имеет.

Есть разные уровни вежливости. Есть этическая - не унижать собеседника. Есть эстетическая - сказать безукоризненно тактично, но при этом смешать собеседника с грязью. И то, и другое - вежливость. Можно ли оправдать невежливость усталостью? В этику неплохо бы включать милосердие. Когда измученный Белой Башней дракон не вежлив с очередной АС - Кадсуане - то, возможно, у дракона есть право на снисхождение со стороны Кадсуане - в сундуке неприятно сидеть - надо же на ком-то выместить.

После изгнания у К. стала ехать крыша от отчаяния

ИМХО, нет. Она всё делала правильно. См., для сравнения шокотерапию д-ра Гирина в "Лезвии бритвы" Ефремова.

Особенно она неудачно выступила, подвесив Тэма.

А чегой-то он зазнаётся и вякает? Мог бы и в ножки поклониться...

Прямой причинно-следственной связи между разговором и просветлением на мой взгляд нет.

На ДГ Ранд в мыслях прямо цитирует вопрос Тэма.

Наверно ей следовало максимально доверительно поговорить с Тэмом и максимально ввести его в курс дела.

Хорошо, что она, вообще, его привела. Судя по тексту, Кадсуане хотела, чтобы Тэм напомнил Ранду о ДОЛГЕ. Не слишком понятно, если бы Тэм поступил строго в соответствии с ПЛАНОМ Кадсуане, может Ранд пришёл бы к состоянию Лана. А уже потом Мин/Илейн/Авиенда довели бы его до мировоззрения "женатого Лана".

А если бы он спалил его а затем весь мир на ДГ, я бы не поставил К. ответственной.

Она была бы ответственной и сознательно шла на риск - и выиграла. Возможно, для Кадсуане не настолько страшно оказаться ответственной за ликвидацию узора, как некоторым привычно представлять такую ответственность. Она авантюристка, а значит - ответственный человек, умеющий давать отчёт за свои поступки.

Кстати в англ вики четко

ИМХО, в "tGS" не менее чётко эта последовательность расписана.

[Touraque]

Так это ведь Вы взялись мой пост комментировать и заявили, что часть его оказалась написана так, что Вам было непонятно, а там именно что "сестра создателя".Нет. Это мнение олицетворения Добра - Гэндальфа, а ранее Бильбо (см. беседу Гэндальфа и Фродо в начале "ВК")Без этих попыток 80% за то, что Ранд потемнеет окончательно и развеет Узор.
(20% - Мин, Найнив или Морейн Ранда образумят без помощи Кадсуане)
Именно Кадсуане притащила Тэма. Её безусловное ситуационное "ноу-хау".
Что она Тэму наговорила - менее важно, так как он взял дело в свои руки. Но без сестры создателя, он, вообще, не узнал о происходящем.Найнив не ходила тупо за драконом и принимала участие в интриге Кадсуане.У неё максимальная информация по ситуации. У других меньше.Есть разные уровни вежливости. Есть этическая - не унижать собеседника. Есть эстетическая - сказать безукоризненно тактично, но при этом смешать собеседника с грязью. И то, и другое - вежливость. Можно ли оправдать невежливость усталостью? В этику неплохо бы включать милосердие. Когда измученный Белой Башней дракон не вежлив с очередной АС - Кадсуане - то, возможно, у дракона есть право на снисхождение со стороны Кадсуане - в сундуке неприятно сидеть - надо же на ком-то выместить.ИМХО, нет. Она всё делала правильно. См., для сравнения шокотерапию д-ра Гирина в "Лезвии бритвы" Ефремова.А чегой-то он зазнаётся и вякает? Мог бы и в ножки поклониться... На ДГ Ранд в мыслях прямо цитирует вопрос Тэма.Хорошо, что она, вообще, его привела. Судя по тексту, Кадсуане хотела, чтобы Тэм напомнил Ранду о ДОЛГЕ. Не слишком понятно, если бы Тэм поступил строго в соответствии с ПЛАНОМ Кадсуане, может Ранд пришёл бы к состоянию Лана. А уже потом Мин/Илейн/Авиенда довели бы его до мировоззрения "женатого Лана".Она была бы ответственной и сознательно шла на риск - и выиграла. Возможно, для Кадсуане не настолько страшно оказаться ответственной за ликвидацию узора, как некоторым привычно представлять такую ответственность. Она авантюристка, а значит - ответственный человек, умеющий давать отчёт за свои поступки.ИМХО, в "tGS" не менее чётко эта последовательность расписана.

про Найнив я говорил, ест-но в число тупоходящих я не включаю Мин и Найнив.
По ВК - это мое мнение, про слова Гэндальфа я прекрасно помню.
В целом по Кадсуане я согласен.
По катарсису - думаю там еще много чего кстати было намешано. Кстати только что пролистывал НС, там в одном эпизоде ЛТТ соглашается с К.
По эстетике - еще раз я про это вообще не говорю. То чт овы говорите это не эстетика вежливости, а скорее эстетика речи, эстетика красивого выступления и тп.
Спать иду, допишу подробней позже, хорошо?

[Удафф]

Touraque, пожалуйста, делайте большие цитаты по вышеуказанному образцу, или шинкуйте, а то пока цитату пролистнешь, задолбаешься

[Touraque]

Touraque, пожалуйста, делайте большие цитаты по вышеуказанному образцу, или шинкуйте, а то пока цитату пролистнешь, задолбаешься

вы имеете в виду разбивать их?или нет, не понял вас

[Удафф]

Цитируйте конкретно освещаемый вопрос, а не весь пост.

[Touraque]

"Пинками"."Ладно, пусть живёт".

см письмо Верин Ранду "Убеждена что ты можешь доверять К"

[Rubanok]

см письмо Верин Ранду "Убеждена что ты можешь доверять К"

Убежденность Верин не имеет в принципе никакого значения. Это ее личное мнение/видение.

[Touraque]

Убежденность Верин не имеет в принципе никакого значения. Это ее личное мнение/видение.

а вы не уводите в сторону, произнося фразы общего значения. Я лишь доказал R_NEW, что Верин не только решила не убивать К (как следовало из ухмылки R_NEW), а посоветовала Ранду доверять и прислушиваться к К.

[Rubanok]

а вы не уводите в сторону, произнося фразы общего значения. Я лишь доказал R_NEW, что Верин не только решила не убивать К (как следовало из ухмылки R_NEW), а посоветовала Ранду доверять и прислушиваться к К.

Разве она советует? Она говорит, что по ее мнению он "может" ей доверять и только. Это не совет, а констатация факта, убежденности самой Верин.

[Touraque]

Разве она советует? Она говорит, что по ее мнению он "может" ей доверять и только. Это не совет, а констатация факта, убежденности самой Верин.

И какое  имеет значение назовем мы это в данной ситуации советом или констатацией факта?
.

Спойлер

Убеждена, что вы можете доверять Кадсуане, и, конечно, нужно прислушиваться к ее советам.

[свернуть]

в той же фразе Верин говорит, что нужно прислушиваться к ее советам. Для чистоты анализа назовем 1х-ю часть констатацией факта, а 2-ю - требованием слушать советы К