План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

И какое  имеет значение назовем мы это в данной ситуации советом или констатацией факта?
.

Спойлер

Убеждена, что вы можете доверять Кадсуане, и, конечно, нужно прислушиваться к ее советам.

[свернуть]

в той же фразе Верин говорит, что нужно прислушиваться к ее советам. Для чистоты анализа назовем 1х-ю часть констатацией факта, а 2-ю - требованием слушать советы К

Назовите как угодно. Мнение Верин и не более.

[Alena_grey]

А бить женщину... Вы это серьёзно?

Извините, это  со  189 страницы  темы, возможно  чадо  Ноэл Уже  получил  ответ на  свое  возмущение (я стараюсь  прочитать  всю тему  прежде  чем вставлять  свои  5 копеек), но  считаю своим  долгом дать  ответ на  это возмущение:
Разве девы копья  ждут  поблажек  от мужчин?
Взавшиеся за  оружие  вообще  не  должны  ожидать   преференций по  половому признаку, а  женщина в открытую хамящая мужчине, повоцирующая его на  гневные  выходки проявляющая агрессию  физическую или  с помощью силы и  надеющаяся  при этом  избежать ответа  только  по  тому что  она  может направлять  Силу или  потому, что извидимый ею мужчина  даже  отрекшуюся  не   дает  тронуть пальцем  - стерва и  дрянь  достойная  быть  выпоротой на конюшне.      

[Alena_grey]

План Кадсуане задуман и осуществлялся ПОСЛЕ увольнения Кадсуане с поста советницы.

План у Кадсуане был еще ДО знакомства с ВД.

Она  ведь не просто так заявилась к нему, распахивая пинками двери и раздавая окружающим затрещины.

Она знала где его искать, она знала что  при нем долгое время была Морейн Седай (плюньте м не в лицо если все это она не  узнала у своих глаз и ушей), она имела о нем  некоторые сведения и  сделала на их основании некоторые выводы.

Но ПЛАН у нее был ещё до этого.

Она приходит к нему:

- когда ББ расколота и ВД имеет некоторую свободу действий от ее влияния равно как и она сама
- когда самому распоследнему идиоту ясно, что он Истинный ВД и что он из себя представляет

В ее уверенности в том, что все женщины рядом с ним находятся в безопасности  я уверена.

- она приходит к нему не одна, а приводит с собой небольшую группу поддержки. АС преданные ей и готовые поддержать ВД.

Если она не ЧА то она искренне желает ему:

- сохранить человечность (фраза про смех и слезы)
-  дожить до Последней битвы,

если она  ЧА то ее намерения вполне могут быть теми же самыми (именно человечность толкает Ранда в тень, а не черствость).

Первоначальный план был взять переговоры с ВД драконом в свои руки оставив с носом  оба посольства, стать его советницами и вести от его лица переговоры с ББ и добившись  объединения ББ в преддверии Армагедона,

Если Морейн жива - она падает в обморок воскликнув: "Ты не умерла?!" и представив таким образом две живые легенды друг другу. Если Морейн мертва, что ж о ее репутации  Ранда просветят другие сестры.

Кадсуане искренне полагала, что готовит себя к встрече с Рандом  охотясь на мужчин (с ее девайсами это не сложно) и изучая их. Она была готова на равных говорить с аильскими дичками (опыт полученный в Черных холмах), она была готова ко многому... но не к реальности.

Она срочно меняет планы пытается узнать что-то об обстановке возмущается положением  сестер, но готова работать с тем что есть, но тут все портит Сорилея, которую Кадсуане  Седай уважает за Силу Характера. Сорилея говорит о том, что  она не может найти подход к Ранду из-за различия в культурных традициях (мы ему девчонку буквально в койку кладем, он  от нее шарахается, а когда она вопит, что ненавидит его - дарит ей цветы в свадебный венок!), а Кадсуане делает выводы: подозрителен сверх меры, искушен в Игре Домов, но упрям и  строптив, любит перечить и плыть против течения.

Что давит на Ранда в тот момент? Смерти людей и предсказанное разрушение мира, страх сойти с ума раньше времени и голос в голове, боязнь не справиться и сломаться  раньше времени и снова смерти - те, что уже были и еще будут среди женщин.

Что говорит Кадсуане? Только подтолкнуть нужно и... И она подталкивает. Она заговаривает о голосах в голове, она намекает на многие знания и умения, она показывает, что не боится... Да и чего ей бояться? Если токмо за задницу  ущипнет? Так он слишком хорошо воспитан для этого. Все ради того чтобы  воплотить Пророчество (уверенна что она  опиралась на СПОРНЫЙ перевод о сердце из камня). Кадсуане хочет ему помочь, она уверена что сможет  лучше любой дурочки из ББ справиться с воспитанием и управлением драконом, но действовать она намеревается  руководствуясь его интересами. Вот только о его интересах она знает маловато.

Что могли сделать ХМ? НЕ уверять Кар-а-Карна, что у дев копья есть свой путь, а  уговорить дев постараться понять Ранда ал'Тора. Ах Сулин страдает! У нее тох к  гайшайн, а то, что по ее вине в Шадар Логот  поперлась толпа, и одна из девушек пропала - это фигня! И Ранд между прочим  не винит ее за это, хотя он всех предупреждал, а анна командир. Он винит себя.  Перрин  на поле у колодцев Дюмай все сразу понял насчет  того, что там рассматривает Ранд на поле бойни, а ни одна женщина  этого не поняла. Причем заметьте, все понимают, что ВД не трогает женщин. Ну и кого из них он может напугать? Как он может потребовать у Кадсуане спертые саангриалы если он не может ей ничем пригрозить? Выгнать только? За задницу ущипнуть или  похлопать? Так он обещал быть вежливым. Выгонишь, а потом ищи Каландор по всей Ойкумене.

Ранду была нужна ласка и нежность. Ему была нужна рядом слабая женщина. Помните что сказала Ланфир о Илиене? Размазня! Вот она-то и была нужна Ранду. А Мин стремилась доказать свою крутость, Авиенда боялась показать свою слабость, Илэйн? Да тоже боялась  показаться слабой и упавшей к его ногам. Вспомните два противоречивых письма. И Старые мудрые тетки именно для того и были нужны, чтобы направлять и поправлять молодежь в правильном направлении, но... Ну не шмогли все они от ХМ до Кадсуане.

Но Хранительницы хотя бы поняли, что нужно Ранду. Увидев результаты стараний Кадсуане, они быстренько ускорили воспитание Авиенды. Потому-что Сорилея баба не только «сильная», но и мудрая. Она  пережила  кучу мужей, воспитала толпу людей (от детей, до учениц и вождей), а Кадсуане - нет.

После изгнания у Кадсуане возникает новый план. Я думаю, что она ожила двух вариантов для развития событий:

– Тэм разговаривает с сыном и тот все понимает  всё налаживается , ранд плачет (от радости, умилении и т.д. илисмеется от радости)
– Ранд взрывается и убивает Тэма. И тут она пользуется ее нестабильным состоянием и слегка подталкивает его в нужную сторону, чтобы восстановить на него  свое (а значит ББ) влияние, заставить ужаснуться  и выплакать ужас от содеянного.  

[Rubanok]

Ранду была нужна ласка и нежность. Ему была нужна рядом слабая женщина. Помните что сказала Ланфир о Илиене? Размазня! Вот она-то и была нужна Ранду. А Мин стремилась доказать свою крутость, Авиенда боялась показать свою слабость, Илэйн? Да тоже боялась  показаться слабой и упавшей к его ногам. Вспомните два противоречивых письма.

Ласка и нежность не имеют ничего общего со слабостью. Ему не нужна слабая женщина. Ни одна из его девушек не является слабой женщиной и я не думаю, что он настолько слеп, чтобы не видеть их силы. Боялись ли девушки показаться слабыми? Может быть. Но это лишь потому, что считают (справедливо), что они должны быть достойны этого мужчины, чтобы он как раз не подумал о них, как о какой-то размазне. А слова Ланфир это слова отвергнутой женщины, которая завидует. Ланфир вообще утверждала, что Илиена мужчину у нее увела. Не фиг ж себе размазня! Вряд ли Илиена будучи размазней заслужила бы себе третье имя. А вот у Майрин такового как раз и не было. Что как бэ намекает, кто из них двоих действительно размазня.

[Удафф]

Нежность недалекие, глупые и завистливые люди принимают за слабость, как и любое проявление достойных чувств. Отсюда и танцуем.

[Alena_grey]

Нежность недалекие, глупые и завистливые люди принимают за слабость, как и любое проявление достойных чувств. Отсюда и танцуем.

Именно. Но  самое  главное, что  Мин  нужно  очень  много  сил приложить  к тому, чтобы понять  ей не  нудно   демонстрировать  перед  Рандом  свою силу и  крутость. Нужно   мужество, чтобы  признать,   что  Ранду не  нужна  крутая  воительница, а нужна   нежная, спокойная  уверенная  в нем женщина.  Та что  дает  ему право  быть  ее  защитнииком, а не та что  кричит: "Ты не  имеешь  права меня  защищать и  принимать  решения  за  меня".   Мужчину делает  сильным  и  осознание  того, что  он  опора и  защитник слабых. Как  много  было  разговоров  о том как женщины направляют  силу.  Им не  нужно  бороться  с источником, нужно  ему уступить . Но  все  женщины способные  направлять  Саидин  тем  не  менее  неизменно стремятся  демонстрировать  окружающим силу и  непреклонность.   Многим  женщинам  цикла  еще  предстоит, как мне  кажется,  прийти  к  выводу, что  в жизни   этот  принцип   тоже   хорош. А для  мужчин  уроком  будет  то,  что   стойкость и  мужество  не  есть  твердокаменная  "твердость"

Кстати сказать,  Кадсуане  признает, что  Ранд  бывает мудр, когда  не  рискует, но  если  бы   Ранд  отправился  против Шончан  не  после  срыва, то  он  был  бы окружен   кольцом  из  дев и  других    охранников, и он  бы просто  не  встретил  такого  приема  у странствующего  народа, ведь те  всегда  настороженно  относятся к вооруженныим чужакам, он бы не  рискнул   отправиться  на  улицы  Эбу Дара и потому не  увидел  бы   жизнь  простых   людей. 

Все  доброжелатели  стремящиеся  управлять  его  поступками и выбирающие  для  него   лучший путь забывают, что  его  риск вызывается   зачастую треобованием  узора.


       

[Родривар Тихера]

– Ранд взрывается и убивает Тэма. И тут она пользуется ее нестабильным состоянием и слегка подталкивает его в нужную сторону, чтобы восстановить на него  свое (а значит ББ) влияние, заставить ужаснуться  и выплакать ужас от содеянного.

Если ситуация приводит не просто к срыву, а к убийству Тэма, то следующая жертва - сама Кадсуане - если ей очень повезет и он убъет ее сразу. По ходу дела видно, что Ранд вовсе не собирался "ужаснуться": он собирался уничтожить мир, начав с шончан как самых упертых "тормозов" - а уж потом бы всем и все припомнил,  - и чего было, и чего не было.
К счастью, до убийства не дошло, а эбударские "контрасты" дали обильную пищу для ума на Драгонмаунте, позволив совершиться катарсису в его душе - но собственно никакой "планЪ" Кадсуане к этому катарсису никакого отношения не имел.

Вряд ли Илиена будучи размазней заслужила бы себе третье имя. А вот у Майрин такового как раз и не было. Что как бэ намекает, кто из них двоих действительно размазня.

Ну, когда Илиена занималась "общественно полезным трудом", за который, собственно, и давали третье имя в ЭЛ, Майрин "удовлетворяла собственное любопытство за государственный счет"(С) (проще говоря - занималась научными исследованиями) - дай эти исследования "горы хлеба и бездну могущества"(С) ей бы тоже третье имя дали
Собственно, главная предъява ей со стороны ЛТТ: ты хотела не моей любви, а власти через близость ко мне - вроде как не говорит о том, что Майрин размазня.

Но  самое  главное, что  Мин  нужно  очень  много  сил приложить  к тому, чтобы понять  ей не  нудно   демонстрировать  перед  Рандом  свою силу и  крутость. Нужно   мужество, чтобы  признать,   что  Ранду не  нужна  крутая  воительница, а нужна   нежная, спокойная  уверенная  в нем женщина.

Мин, с ее упрямством и претензиями на защиту "ее Ранда", нужно было, чтоб жизнь пару раз макнула ее с головой - тогда она поняла, что Ранд любит ее просто за то, что она есть, такая вот еще одна "утренняя заря".

Но  все  женщины способные  направлять  Саидин  тем  не  менее  неизменно стремятся  демонстрировать  окружающим силу и  непреклонность.

А кто еще мог, кроме Аран'гар? Наверное, вы имели в виду Саидар? Ну так по сравнению с теми, кто направлять не может, они действительно круты. Как говориться: "положение обязывает" - просто у некоторых дамочек, особенно в ББ, весьма своеобразное представление о том, что это за положение, и к чему именно оно обязывает.

А для  мужчин  уроком  будет  то,  что   стойкость и  мужество  не  есть  твердокаменная  "твердость"

Угу, особенно когда ты умеешь направлять, и порча с саидин еще не снята - часто только твердость и остается, когда знаешь, что сдохнешь, и что добрые люди, за счастье которых ты готов отдать жизнь, будут плеваться при упоминании твоего имени.
Вспомните ПоВ Перрина и его мысли, когда Грейди отпрашивался у него на свидание с семьей.

Кстати сказать,  Кадсуане  признает, что  Ранд  бывает мудр

Только вот никак не признает, до сих пор, что он уже не мальчик

Все  доброжелатели  стремящиеся  управлять  его  поступками и выбирающие  для  него   лучший путь забывают, что  его  риск вызывается   зачастую треобованием  узора.

Да уж, с Рандом получилось как в той поговорке: "Господи, защити меня от моих друзей - с врагами я справлюсь сам"(С) - впрочем, кое от кого "защита" еще требуется :2funny:

[Alena_grey]

Если ситуация приводит не просто к срыву, а к убийству Тэма, то следующая жертва - сама Кадсуане - если ей очень повезет и он убъет ее сразу.

Воздействие  на людей  в  ходе  провакаций   это  ее модус оперенди, а  ей нужно   чтобы его душевное  состояние   стало настолько  нестабильным, что  только  слегка  подтолкни,  он  мол  и  сам  не   увидит.  В общем  то  она  конечно  рискует, но   она  действительно  хорошо  его  знает, уверена  в  пропочествах  (хотя  и начала  сомневаться посе  слов  Мин, что  мол   если  Темный победит, то...). В общем  я  думаю что  такой  вариант  она  тоже  рассматривала, если  не   совсем   уж дура.

Мин, с ее упрямством и претензиями на защиту "ее Ранда", нужно было, чтоб жизнь пару раз макнула ее с головой - тогда она поняла, что Ранд любит ее просто за то, что она есть, такая вот еще одна "утренняя заря".

Но  Мин  пришла  к этому  выводу и  в надеюсь проявится этом ее мудрость.

Наверное, вы имели в виду Саидар?

Извините, ошиблась
 

Ну так по сравнению с теми, кто направлять не может, они действительно круты. Как говориться: "положение обязывает" - просто у некоторых дамочек, особенно в ББ, весьма своеобразное представление о том, что это за положение, и к чему именно оно обязывает.

В своих  попытках  править  миром они  просто  зыбывают  о  том что  направлять  надо  подчиняясь Силе, а править  миром  можно  подчиняясь  миру (его   теченью,  ткущемуся  узору), но  в принципе  это  я к  теме  чему  может  научить  Ранда  Кадсуане. 
Нынешние  воззрения  Эгвейн  мало  чем  отличаются  от  воззрений Кадсуане.  Сурово  поговорить с ВД  (подругами) или  привести  аргументы  в вииде  Силы или  силы.

Вспомните ПоВ Перрина и его мысли, когда Грейди отпрашивался у него на свидание с семьей.

Меня  вообще  вся линия  Грейди  с момента   его  появления  к цикле  пробирала.   Просто  ситуация   немного  (очень  немного несмотря на   снятие  порчи и  Исцеление  сумасшествия) изменилась, но  настрой -то  у  мужчин   остался  тем же. Они  нацелены  отдать  свои жизни  за   тех  кто   если  и придет к ним на могиу, то  чтобы плюнуть на нее...    :tickedoff:

Только вот никак не признает, до сих пор, что он уже не мальчик

ПРизнать  такое   твердо  и  четко  - значит  признать, что  она  была  ненужна и даже  более  того   она была  вредна  для  дела Дракона. А на такое  она  пойтить  не  могёт 

[Мингрейв]

Воздействие  на людей  в  ходе  провакаций   это  ее модус оперенди,

Еще точнее провокация - это просто нормальный для неё способ взаимодействия с людьми. Она это делает потому что она это делает, а не потому что думает что с этого что-то получится, других и более простых способов не знает.

[Noal Charin]

Еще точнее провокация - это просто нормальный для неё способ взаимодействия с людьми.

Почти согласен. Точнее - проверки людей. Не то, чтобы она не знает других способов, просто провокация - самый быстрый и надёжный способ проверить человека, выяснить, чего он стОит и на чём стоИт. Ну и соответствует её характеру.
Ещё один кирпичик в фундамент "теории провокации".

[Мингрейв]

    Почти согласен. Точнее - проверки людей. Не то, чтобы она не знает других способов, просто провокация - самый быстрый и надёжный способ проверить человека, выяснить, чего он стОит и на чём стоИт. Ну и соответствует её характеру.
Ещё один кирпичик в фундамент "теории провокации".

Если нечто является нормой, то оное не может являться тем что применяется в необычных условиях. Поэтому нет этого аргумента в теории провокации.

[Noal Charin]

Цитата: Noal Charin от 06 Июля 2010, 16:10:26
Вы полагаете, что всё так просто? До сих пор идут споры, например, подставил ли Тёмный Семираг, было ли целью Тёмного врулить Ранду КД, или дать ему доступ к ИС и т.д.
Я то знаю. НО ОТКУДА ЗНАЕТ КАДСУАНЕ

Полагаю, что Вы не поняли. Речь шла не о том, почему Кадсуане подумала так, а о том, правильно ли она подумала. Мы, читатели, знаем больше, чем Кадсуане и можем оценить (каждый - исходя из собственных предположений), насколько она была права.
Так что Ваши претензии ко мне необоснованы.
Если же ещё раз вспомнить этот эпизод:

Ал'Тор. Ей нужно признать: она с ним не справилась. Конечно, что бы ал'Тор ни говорил, никаких ошибок с мужским ай'дамом она не совершила. Кто бы ни сумел выкрасть ошейник - он был чрезвычайно силен и искусен. Любой, способный на такой подвиг, с той же легкостью мог добыть у Шончан еще один мужской ай'дам. Судя по всему, этого добра у них предостаточно.
Нет, ай'дам забрали из ее комнаты, чтобы посеять к ней недоверие. Она была в этом уверена. Возможно даже, эта кража была призвана скрыть нечто иное: возвращение ал'Тору статуэтки. Его характер стал таким мрачным, что уже нельзя предсказать, на какие разрушения он может решиться.

В первую очередь Кадсуане думает о том, что делать с Рандом. Но и к вопросу, виновата ли она в том, что УГ оказались в руках Отрёкшейся, Кадсуане возвращается раз за разом. И это понятно: впервые за многие годы она не выполнила данное ею обещание, а это очень сильный удар по её самолюбию.
Она расуждает на основе имеющейся у неё информации и логика её вполне понятна: если есть (как она думает) более лёгкие способы получить УГ другим путём, то зачем усложнять свою задачу и ломать её защиту? Её ответ (вполне логичный): чтобы подставить её. Так это или не так - мы, читатели достоверно не знаем. Второй возможный вариант (по её логике): для того, чтобы замаскировать возвращение Ранду ключа доступа. В свете того, что мы, читатели, знаем, это весьма вероятно.
И второй вопрос, который активно дискутировался: мол, самомнение Кадсуане настолько велико, что она считает её "подставу" главной целью Отрёкшихся.
Из текста этого, на мой взгляд, не следует.
В том, что одной из целей было её подставить, Кадсуане уверена. Но из этого ещё никак не следует, что она считает это главной целью. Наоборот, она говорит возвращении Ранду КД, как о возможной главной цели.

[tomy]

И второй вопрос, который активно дискутировался: мол, самомнение Кадсуане настолько велико, что она считает её "подставу" главной целью Отрёкшихся.

Главная или нет но ПЕРВАЯ очевидно. Если припомните, я ставил в упрек ей не то, что такие мысли у нее появились, а то что вобще не анализировала ситуцию ЧТО могло произойти с Рандом и следовательно с силами света. Кадсуане ни как не могла знать что на уме ВПТ. Она имела факты:
1. сбежала Семираг;
2. Украла мужской ай'дам;
3. Надела на ВД;
4. Пыталась заставить ВД делать разные вещи.
Очевидные выводы - могла забрать с собой в ШГ; Заставить полить ПО по своим; заставить уничтожить кокой то город и окончательно скомпромитировать и.т.д.
Выводы Кадсуане - подставить меня, вернуть КД.
"Нет, ай'дам забрали из ее комнаты, чтобы посеять к ней недоверие. Она была в этом уверена. Возможно даже, эта кража была призвана скрыть нечто иное: возвращение ал'Тору статуэтки."
Я хоть какую логику увидел бы, только в том случае, если Кадсуане и вправду известны планы ВПТ. Иначе делать такие выводы из имеющихса фактов просто смехотворны. Вы можете показать логическую цепочку как из известных ей фактов она могла дойти до - подставить, вернуть (может быть)?
P.S.  "Любой, способный на такой подвиг, с той же легкостью мог добыть у Шончан еще один мужской ай'дам. Судя по всему, этого добра у них предостаточно."
Этого она тоже не может знать наверняка. Так что больше похоже на самооправдание, чем анализ ситуации.

[Сэм]

На самом деле,я не пойму,почему Кадсуане так уверена,что Тень считает её "врагом №1".

Спойлер

Первый Среди Вредителей :2funny:

[свернуть]

Или она так плохо маскировала свои намерения насчёт ВД,что Тень знает о них,ну,в общем понятно...
А может,она думает,что и ВПТ считает её легендарной?!

[Phoenix_1973]

На самом деле,я не пойму,почему Кадсуане так уверена,что Тень считает её "врагом №1".

Спойлер

Первый Среди Вредителей :2funny:

[свернуть]

Или она так плохо маскировала свои намерения насчёт ВД,что Тень знает о них,ну,в общем понятно...
А может,она думает,что и ВПТ считает её легендарной?!

Я думаю что Кадсуане просто никогда до возвращения Ранда с ДГ не встречала никого соизмеримого с ней по легендарности , а тем более превосходящего . Отсюда и ход её размышлений .