План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Я бы еще советовал обратить внимание на последовательность этих тэгов при чтении слева направо

[Мингрейв]

[off-topic]Кадсуанэ покурила планЪ, появился Ранд и набежали тролли.[/off-topic]

[FrostyFox]

Причём здесь общие рассуждения о случайностях и таверенах и о мифическом самомнении Кадсуане?

Не, я так не играю.

ни о какой случайности речь идти не может

Это чьи слова? Вы случайности отметаете - значит даже не думайте заикаться о том, что что-то произошло *случайно* ибо в Вашей системе воззрения такого быть не может, потому что быть не может никогда.
А это значит, что катарсис на Горе Дракона, а также всё прочее было ей спланировано до мельчайших деталей. А раз "всё идёт по плану", то фули ей потом нервничать-то???

[Шерлок]

Завуалированый мат,FrostyFox

[Noal Charin]

Это чьи слова? Вы случайности отметаете - значит даже не думайте заикаться о том, что что-то произошло *случайно* ибо в Вашей системе воззрения такого быть не может, потому что быть не может никогда.

Если выдирать мои слова из контекста и произвольно ставить на них квантор всеобщности, то можно много интересного и фантастического придумать о моей "системе воззрения".
Ещё раз: человек (в данном случае - Кадсуане) правильно понимает сущность проблемы и упорно и целеустремлённо работает над её решением. И даже если это решение приходит к нему в виде внезапного озарения или случайного нажатия на нужную кнопку, Вы возьмётесь утверждать, что он совершенно случайно решил проблему?

А это значит, что катарсис на Горе Дракона, а также всё прочее было ей спланировано до мельчайших деталей. А раз "всё идёт по плану", то <...> ей потом нервничать-то???

Не значит.
План чрезвычайно рискованный, и Кадсуане об этом чётко говорит в своём PoVе. В таком плане абсолютно все детали предусмотреть невозможно (а уж то, что Ранда занесёт на ДГ и подавно), хотя Кадсуане в компании с ХМ, несомненно, постарались всё опасности и возможные случайности предусмотреть - ставка слишком высока (поэтому я отрицаю возможность того, что оговорка Тэма была случайной и непредусмотренной).
Насколько можно судить по замечанию Сандерсона по поводу разговора с Тэмом 48-й главе ГБ, Кадсуане, по-видимому, предполагала и надеялась, что катарсис случится с Рандом раньше - сразу после вспышки гнева при разговоре с отцом, когда же этого не случилось, она решила что её План провалился и миру каюк. На деле же оказалось, что кризис занял больше времени, чем предполагала Кадсуане, и счастливо завершился катарсисом только на Драконовой Горе.

[aka_Colt]

поэтому я отрицаю возможность того, что оговорка Тэма была случайной и непредусмотренной

Да уж, конечно. Если поверить Вам, Ноэл, то взбешённое состояние Тэма во время его разговора с Кадсуане в 48-ой главе ГБ - не нормальная реакция на случившееся между ним и Рандом, а спектакль для остальных свидетелей - Мин, Найнив, Кореле, Мерисы. Иначе, как объяснить то, что срежиссированная оговорка Тэма о Кадсуане привела его в такое состояние? Да он даже дверь в её комнату открыл с грохотом - так, что Найнив еле отскочить успела. Это тоже было срежиссировано? Ноэл, Вы построили красивый замок, но он построен на песке.

[forvi]

aka_Colt, имхо, вы ошибаетесь, считая Тэма в этих сценах активным игроком, а не манипулируемым объектом. Эмоциональный взрыв - вполне адекватная реакция человека, понявшего, что его подставили.
Это не значит, что верна логика Noal Charin, - всего лишь то, что не верны ваши посылки.

Как, к примеру, бы вы попытались пробить броню, в которую укутал себя Ранд? Увещевая его? Взывая к рассудку? Ну... может быть. За пару лет и получилось бы.

Нет возможности пробираться сквозь 415 страниц, но попробовал бы предположить, что Кадсуане седай, принимает решения, находясь в состоянии жутчайшего цейнота и, понимая, что Рандом манипулируют многие и многие игроки. Второе. Она прекрасно понимает, что Ранд "скован". И задача - дать ему, Ранду хоть немного времени побыть в одиночестве. Третье. В таких ситуация "гарантированность" результата дает манипуляция. А, значит, лишение Ранда свободы воли. Чего Кадсуане пытается избежать.  Но результат становится, увы, слабо предсказуемым.
Как там говаривал Мэт? "Время бросить кости"?

[Noal Charin]

Если поверить Вам, Ноэл, то взбешённое состояние Тэма во время его разговора с Кадсуане в 48-ой главе ГБ - не нормальная реакция на случившееся между ним и Рандом, а спектакль для остальных свидетелей - Мин, Найнив, Кореле, Мерисы. Иначе, как объяснить то, что срежиссированная оговорка Тэма о Кадсуане привела его в такое состояние?

aka_Colt, обычно Вас отличает хорошая логика, но тут я Вашу логику не понимаю. Взбешенное состояние Тэма в 48-й главе за пределами Плана Кадсуане (поэтому она и считает на тот момент, что её план провалился). Схема Плана: провокация - взрыв - катарсис. По-видимому, Кадсуане предполагала, что катарсис наступит сразу после взрыва, Ранд осознает, что был неправ, бросится в ноги к Тэму со слезами и воплем: "Папа, прости меня дурака!" и т.д. (см. главу 13 БП). В этом случае Тэм пришёл бы к Кадсуане вполне спокойным (а, может быть, и вместе с Рандом). Но - не случилось, кризис затянулся на двое суток и катарсис наступил только на ДГ.

Ноэл, Вы построили красивый замок, но он построен на песке.

Отнюдь. Фундамент железобетонный - 31-я глава ГБ. До появления её перевода я тоже не верил в "теорию провокации" (дискуссия вокруг Плана Кадсуане развернулась раньше - на базе спойлерного перевода части 48-й главы).

[pozitive]

Схема Плана: провокация - взрыв - катарсис

Если вдруг забыли,автор книги с вами не согласен:).Это так,мелкая придирка.Поскольку он вам вообщето не указ:)

[FrostyFox]

Если выдирать мои слова из контекста и произвольно ставить на них квантор всеобщности, то можно много интересного и фантастического придумать о моей "системе воззрения". Ещё раз: человек (в данном случае - Кадсуане) правильно понимает сущность проблемы и упорно и целеустремлённо работает над её решением. И даже если это решение приходит к нему в виде внезапного озарения или случайного нажатия на нужную кнопку, Вы возьмётесь утверждать, что он совершенно случайно решил проблему?

Я вовсе не пытаюсь выдирать Ваши слова из контекста. Просто Вы противоречите сами себе: любой хороший план (а У Кадсуане других быть вроде как не может) предусматривает все возможные реакции объекта внимания. И паниковать бы ей вроде не о чем, потому как даже наихудший вариант всё равно предусмотрен, пусть даже в виде "[обреченный вздох] меня постигла неудача". Однако же наблюдается явная паника, такая реакция может быть только в одном случае - "план" провалился с треском, и что  делать  дальше - непонятно.

[forvi]

То, что Кадсуане-седай считала свой "хитрый план" провалившимся, показывает, что она хорошо понимала (знала, помнила) природу порчи, цель манипуляций и давления на Ранда. И, следовательно, цели Шай'и'тана.

[aka_Colt]

имхо, вы ошибаетесь, считая Тэма в этих сценах активным игроком

Имхо, Я не ошибаюсь, дальше что?

а не манипулируемым объектом

Неверная интерпретация. Кадсуане пытается манипулировать Тэмом, но его самоосознание, негативное отношение к Айз Седай и любовь к приёмному сыну настолько сильно, что Тэм противится подобной манипуляции (после всех объяснений Кадсуане, оставшихся за кадром). Результат - катарсис Ранда на вершине ДГ после действий Кадсуане, но не вследствие их. Это к вам, Ноэл.

Это не значит, что верна логика Noal Charin, - всего лишь то, что не верны ваши посылки.

Тогда уж, выводы, а не посылки. Посылки неоспоримы - они английским (а после перевода - и русским) по-белому написаны в тексте книги.

Как, к примеру, бы вы попытались пробить броню, в которую укутал себя Ранд? Увещевая его? Взывая к рассудку?

Илэйн, Авиенда и Мин - вместе и целенаправленно. Любовь. Кадсуане подобного не понимает.

[aka_Colt]

aka_Colt, обычно Вас отличает хорошая логика, но тут я Вашу логику не понимаю.

И что?

Взбешенное состояние Тэма в 48-й главе за пределами Плана Кадсуане (поэтому она и считает на тот момент, что её план провалился).

Хвала Создателю! ПланЪ провалился! Мы дождёмся в ПС признания Кадсуане на этот счёт?

Но - не случилось, кризис затянулся на двое суток и катарсис наступил только на ДГ.

Повторюсь в очередной раз - после, но не вследствие

[forvi]

Неверная интерпретация.

Эмоциональный взрыв - вполне адекватная реакция человека, понявшего, что его подставили.

Вы просто невнимательно прочитали.

Илэйн, Авиенда и Мин - вместе и целенаправленно. Любовь. Кадсуане подобного не понимает.

Возможно, но опять же - только если Ранд остановится в безумной гонке с Темным. К сожалению, времени ждать этого "прекрасного завтра" у Кадсуане нет. Тем более, учитывая состояние, в котором находился Ранд после поединка с Семираг. И, опять же имхо, состояние Кадсуане Седай надо бы тоже учесть.

Имхо, причина, по которой Кадсуане вообще решилась "манипулировать" Тэмом:

она хорошо понимала (знала, помнила) природу порчи, цель манипуляций и давления на Ранда

Выбора в ситуации жутчайшего цейнота у нее не оставалось. Вспомните хотя бы сцену с Перрином и Прыгуном у Драконовой горы.

любой хороший план...  предусматривает все возможные реакции объекта внимания.

Это, увы, далеко не так.

[pozitive]

И, опять же имхо, состояние Кадсуане Седай надо бы тоже учесть.

С чего бы это?Если она не особо утруждает себя пониманием состояний других(не всегда впрочем),то с какой стати мы должны давать ей поблажку?Тем более что ставки в ее игре предельно высоки и она предпочитает все держать в своих руках.
В словах автора ясно показано ее состояния опущенных рук,когда ей остаеться только ждать последствий выпущенных из под ее контроля действий.
В заслугу можно поставить лишь хладнокровие выраженное в спокойном попивание чайка,которое впрочем с треском лопнуло при предьявлений Темом ей претензий.
ps И вообще быстрей бы последняя книга:)