Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 415

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Rubanok

Я бы еще советовал обратить внимание на последовательность этих тэгов при чтении слева направо :D
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Мингрейв

[off-topic]Кадсуанэ покурила планЪ, появился Ранд и набежали тролли.[/off-topic]
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

FrostyFox

Цитата: Noal Charin от 24 июля 2011, 15:25Причём здесь общие рассуждения о случайностях и таверенах и о мифическом самомнении Кадсуане?
Не, я так не играю.
Цитата: Noal Charin от 24 июля 2011, 03:46ни о какой случайности речь идти не может
Это чьи слова? Вы случайности отметаете - значит даже не думайте заикаться о том, что что-то произошло *случайно* ибо в Вашей системе воззрения такого быть не может, потому что быть не может никогда.
А это значит, что катарсис на Горе Дракона, а также всё прочее было ей спланировано до мельчайших деталей. А раз "всё идёт по плану", то фули ей потом нервничать-то???

Шерлок

Завуалированый мат,FrostyFox
Зло - это зло. Меньшее, большее, среднее - всё едино, пропорции условны, а границы размыты. Я не святой отшельник, не только одно добро творил в жизни, но если приходится выбирать между одним злом и другим, я предпочитаю не выбирать вообще.

Noal Charin

Цитата: FrostyFox от 25 июля 2011, 21:42Это чьи слова? Вы случайности отметаете - значит даже не думайте заикаться о том, что что-то произошло *случайно* ибо в Вашей системе воззрения такого быть не может, потому что быть не может никогда.
Если выдирать мои слова из контекста и произвольно ставить на них квантор всеобщности, то можно много интересного и фантастического придумать о моей "системе воззрения".
Ещё раз: человек (в данном случае - Кадсуане) правильно понимает сущность проблемы и упорно и целеустремлённо работает над её решением. И даже если это решение приходит к нему в виде внезапного озарения или случайного нажатия на нужную кнопку, Вы возьмётесь утверждать, что он совершенно случайно решил проблему?
Цитата: FrostyFox от 25 июля 2011, 21:42А это значит, что катарсис на Горе Дракона, а также всё прочее было ей спланировано до мельчайших деталей. А раз "всё идёт по плану", то <...> ей потом нервничать-то???
Не значит.
План чрезвычайно рискованный, и Кадсуане об этом чётко говорит в своём PoVе. В таком плане абсолютно все детали предусмотреть невозможно (а уж то, что Ранда занесёт на ДГ и подавно), хотя Кадсуане в компании с ХМ, несомненно, постарались всё опасности и возможные случайности предусмотреть - ставка слишком высока (поэтому я отрицаю возможность того, что оговорка Тэма была случайной и непредусмотренной).
Насколько можно судить по замечанию Сандерсона по поводу разговора с Тэмом 48-й главе ГБ, Кадсуане, по-видимому, предполагала и надеялась, что катарсис случится с Рандом раньше - сразу после вспышки гнева при разговоре с отцом, когда же этого не случилось, она решила что её План провалился и миру каюк. На деле же оказалось, что кризис занял больше времени, чем предполагала Кадсуане, и счастливо завершился катарсисом только на Драконовой Горе.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

aka_Colt

Цитата: Noal Charin от 26 июля 2011, 03:22поэтому я отрицаю возможность того, что оговорка Тэма была случайной и непредусмотренной
Да уж, конечно. Если поверить Вам, Ноэл, то взбешённое состояние Тэма во время его разговора с Кадсуане в 48-ой главе ГБ - не нормальная реакция на случившееся между ним и Рандом, а спектакль для остальных свидетелей - Мин, Найнив, Кореле, Мерисы. Иначе, как объяснить то, что срежиссированная оговорка Тэма о Кадсуане привела его в такое состояние? Да он даже дверь в её комнату открыл с грохотом - так, что Найнив еле отскочить успела. Это тоже было срежиссировано? Ноэл, Вы построили красивый замок, но он построен на песке.

forvi

aka_Colt, имхо, вы ошибаетесь, считая Тэма в этих сценах активным игроком, а не манипулируемым объектом. Эмоциональный взрыв - вполне адекватная реакция человека, понявшего, что его подставили.
Это не значит, что верна логика Noal Charin, - всего лишь то, что не верны ваши посылки.

Как, к примеру, бы вы попытались пробить броню, в которую укутал себя Ранд? Увещевая его? Взывая к рассудку? Ну... может быть. За пару лет и получилось бы.

Нет возможности пробираться сквозь 415 страниц, но попробовал бы предположить, что Кадсуане седай, принимает решения, находясь в состоянии жутчайшего цейнота и, понимая, что Рандом манипулируют многие и многие игроки. Второе. Она прекрасно понимает, что Ранд "скован". И задача - дать ему, Ранду хоть немного времени побыть в одиночестве. Третье. В таких ситуация "гарантированность" результата дает манипуляция. А, значит, лишение Ранда свободы воли. Чего Кадсуане пытается избежать.  Но результат становится, увы, слабо предсказуемым.
Как там говаривал Мэт? "Время бросить кости"? :)

Noal Charin

Цитата: aka_Colt от 26 июля 2011, 09:53Если поверить Вам, Ноэл, то взбешённое состояние Тэма во время его разговора с Кадсуане в 48-ой главе ГБ - не нормальная реакция на случившееся между ним и Рандом, а спектакль для остальных свидетелей - Мин, Найнив, Кореле, Мерисы. Иначе, как объяснить то, что срежиссированная оговорка Тэма о Кадсуане привела его в такое состояние?
aka_Colt, обычно Вас отличает хорошая логика, но тут я Вашу логику не понимаю. Взбешенное состояние Тэма в 48-й главе за пределами Плана Кадсуане (поэтому она и считает на тот момент, что её план провалился). Схема Плана: провокация - взрыв - катарсис. По-видимому, Кадсуане предполагала, что катарсис наступит сразу после взрыва, Ранд осознает, что был неправ, бросится в ноги к Тэму со слезами и воплем: "Папа, прости меня дурака!" и т.д. (см. главу 13 БП). В этом случае Тэм пришёл бы к Кадсуане вполне спокойным (а, может быть, и вместе с Рандом). Но - не случилось, кризис затянулся на двое суток и катарсис наступил только на ДГ.
Цитата: aka_Colt от 26 июля 2011, 09:53Ноэл, Вы построили красивый замок, но он построен на песке.
Отнюдь. Фундамент железобетонный - 31-я глава ГБ. До появления её перевода я тоже не верил в "теорию провокации" (дискуссия вокруг Плана Кадсуане развернулась раньше - на базе спойлерного перевода части 48-й главы).
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

pozitive

Цитата: Noal Charin от 26 июля 2011, 16:11Схема Плана: провокация - взрыв - катарсис
Если вдруг забыли,автор книги с вами не согласен:).Это так,мелкая придирка.Поскольку он вам вообщето не указ:)
не беги-умрешь уставшим@неизвестный хантер

FrostyFox

#6219
Цитата: Noal Charin от 26 июля 2011, 03:22Если выдирать мои слова из контекста и произвольно ставить на них квантор всеобщности, то можно много интересного и фантастического придумать о моей "системе воззрения". Ещё раз: человек (в данном случае - Кадсуане) правильно понимает сущность проблемы и упорно и целеустремлённо работает над её решением. И даже если это решение приходит к нему в виде внезапного озарения или случайного нажатия на нужную кнопку, Вы возьмётесь утверждать, что он совершенно случайно решил проблему?
Я вовсе не пытаюсь выдирать Ваши слова из контекста. Просто Вы противоречите сами себе: любой хороший план (а У Кадсуане других быть вроде как не может) предусматривает все возможные реакции объекта внимания. И паниковать бы ей вроде не о чем, потому как даже наихудший вариант всё равно предусмотрен, пусть даже в виде "[обреченный вздох] меня постигла неудача". Однако же наблюдается явная паника, такая реакция может быть только в одном случае - "план" провалился с треском, и что  делать  дальше - непонятно.

forvi

То, что Кадсуане-седай считала свой "хитрый план" провалившимся, показывает, что она хорошо понимала (знала, помнила) природу порчи, цель манипуляций и давления на Ранда. И, следовательно, цели Шай'и'тана.


aka_Colt

Цитата: forvi от 26 июля 2011, 12:01имхо, вы ошибаетесь, считая Тэма в этих сценах активным игроком
Имхо, Я не ошибаюсь, дальше что?
Цитата: forvi от 26 июля 2011, 12:01а не манипулируемым объектом
Неверная интерпретация. Кадсуане пытается манипулировать Тэмом, но его самоосознание, негативное отношение к Айз Седай и любовь к приёмному сыну настолько сильно, что Тэм противится подобной манипуляции (после всех объяснений Кадсуане, оставшихся за кадром). Результат - катарсис Ранда на вершине ДГ после действий Кадсуане, но не вследствие их. Это к вам, Ноэл.
Цитата: forvi от 26 июля 2011, 12:01Это не значит, что верна логика Noal Charin, - всего лишь то, что не верны ваши посылки.
Тогда уж, выводы, а не посылки. Посылки неоспоримы - они английским (а после перевода - и русским) по-белому написаны в тексте книги.
Цитата: forvi от 26 июля 2011, 12:01Как, к примеру, бы вы попытались пробить броню, в которую укутал себя Ранд? Увещевая его? Взывая к рассудку?
Илэйн, Авиенда и Мин - вместе и целенаправленно. Любовь. Кадсуане подобного не понимает.

aka_Colt

Цитата: Noal Charin от 26 июля 2011, 16:11aka_Colt, обычно Вас отличает хорошая логика, но тут я Вашу логику не понимаю.
И что?
Цитата: Noal Charin от 26 июля 2011, 16:11Взбешенное состояние Тэма в 48-й главе за пределами Плана Кадсуане (поэтому она и считает на тот момент, что её план провалился).
Хвала Создателю! ПланЪ провалился! Мы дождёмся в ПС признания Кадсуане на этот счёт? ;)
Цитата: Noal Charin от 26 июля 2011, 16:11Но - не случилось, кризис затянулся на двое суток и катарсис наступил только на ДГ.
Повторюсь в очередной раз - после, но не вследствие :)

forvi

#6223
Цитата: aka_Colt от 27 июля 2011, 04:07Неверная интерпретация.
Цитата: forvi от 26 июля 2011, 12:01Эмоциональный взрыв - вполне адекватная реакция человека, понявшего, что его подставили.
Вы просто невнимательно прочитали. :)

Цитата: aka_Colt от 27 июля 2011, 04:07Илэйн, Авиенда и Мин - вместе и целенаправленно. Любовь. Кадсуане подобного не понимает.
Возможно, но опять же - только если Ранд остановится в безумной гонке с Темным. К сожалению, времени ждать этого "прекрасного завтра" у Кадсуане нет. Тем более, учитывая состояние, в котором находился Ранд после поединка с Семираг. И, опять же имхо, состояние Кадсуане Седай надо бы тоже учесть.

Имхо, причина, по которой Кадсуане вообще решилась "манипулировать" Тэмом:
Цитата: forvi от 27 июля 2011, 02:36она хорошо понимала (знала, помнила) природу порчи, цель манипуляций и давления на Ранда
Выбора в ситуации жутчайшего цейнота у нее не оставалось. Вспомните хотя бы сцену с Перрином и Прыгуном у Драконовой горы.

Цитата: FrostyFox от 26 июля 2011, 22:21любой хороший план...  предусматривает все возможные реакции объекта внимания.
Это, увы, далеко не так.

pozitive

Цитата: forvi от 27 июля 2011, 11:11И, опять же имхо, состояние Кадсуане Седай надо бы тоже учесть.
С чего бы это?Если она не особо утруждает себя пониманием состояний других(не всегда впрочем),то с какой стати мы должны давать ей поблажку?Тем более что ставки в ее игре предельно высоки и она предпочитает все держать в своих руках.
В словах автора ясно показано ее состояния опущенных рук,когда ей остаеться только ждать последствий выпущенных из под ее контроля действий.
В заслугу можно поставить лишь хладнокровие выраженное в спокойном попивание чайка,которое впрочем с треском лопнуло при предьявлений Темом ей претензий.
ps И вообще быстрей бы последняя книга:)
не беги-умрешь уставшим@неизвестный хантер