План Кадсуане Айз Седай

[Shaidar_Haran_v.3.0]

[off-topic]

У меня к Вам аналогичное предложение, тем более в свете Вашего последнего высказывания:

В отличие от вас, я имею право давать такие рекомендации - я НЕ перевираю чужие посты, НЕ веду дискуссию с тезисами, которые оппоненты не выдвигают, и уж тем более, НЕ прибегаю к абсолютно идиотским обвинениям оппонентов в изменении текста в посте, как это делаете вы. Или напомнить, как сели в лужу в прошлом году?
[/off-topic]

[forvi]

Noal, спасибо за поддержку.
Rubanok, вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда несколько человек бьются над какой-то работой. Пытаются сделать её долго, но безуспешно. Потом приходит еще один, делает почти незаметное движение - и все вдруг начинает получаться. Собственно, мастера, или профессионала так и замечают.
Ваш пример с поркой Семираг... Вы попробовали иронизировать, ага, - но, напротив показали, как сработал профессионал. Пришел, посмотрел - и расколол хм... Избранную.
Деталь? Да. Мелочь? Естественно - но из таких мелочей складывается оценка человека. А при желании - и его предыстория.
Описывать все это в книге? Утолщить ее до 100 и более томов? Для этого, как мне казалось, есть форум. А писателю найдется чем заняться.
Собственно, пишу это, чтобы не допустить скатывания ветки в срач. Собственно, к этому же и мои посты в "Скажи НЕТ оффтопу!"

[Родривар Тихера]

Спойлер

Сила наполнила Ранда, как поднявшиеся волны – новый океан. Он вернулся к жизни, упиваясь сладостью саидин,.......    – Почему нам приходится делать это снова? – зашептал он. – Я уже однажды потерпел поражение. Она погибла от моей руки. Почему вам так нужно заставлять меня снова проходить через это?    – Почему мы живем снова? – внезапно спросил Льюс Тэрин. Его голос был четким и ясным.    – Да, – взмолился Ранд. – Ответь. Почему?    – Возможно... – на удивление здраво ответил Льюс Тэрин, в его голосе не было и намека на безумие. Он говорил мягко и благоговейно. – Почему? Разве что... Может быть, нам дается второй шанс...    Ранд застыл. Ветры хлестали его, но им не по силам было сдвинуть его. Сила внутри замерла в ожидании, словно занесенный, дрожащий над шеей осужденного топор палача. «Возможно, тебе не дано выбирать свои обязанности, – воспоминанием отозвался в его голове голос Тэма. – Но тебе дано выбрать, почему ты выполняешь их».    Почему, Ранд? Почему ты идешь на битву? Ради чего?    Так почему?    Все замерло. Даже несмотря на бурю, ветра, раскаты грома. Всё стихло.    «Почему? – удивленно подумал Ранд. – Потому что каждый раз мы живем и каждый раз любим.».........    В этот миг ему пришло на ум нечто удивительное. «Если я снова живу, значит, и она тоже может!»    Вот почему он сражается. Вот почему он живет снова. И это ответ на вопрос Тэма. «Я сражаюсь, потому что в последний раз я проиграл. Я сражаюсь, потому я хочу исправить всё, что сделал неправильно. Я хочу поступить верно на этот раз»....Он посмотрел на мир далеко внизу. В затянувших небо облаках наконец-то появился просвет, пусть только и над его головой. Мгла рассеялась, и он увидел солнце прямо над собой.    Ранд поднял к нему взгляд. Потом улыбнулся. И наконец, разразился низким смехом, чистым и искренним.    Он так давно не смеялся..............

[свернуть]

так почему же это провал? расквендиярился парень, смеётся и делает все что бы спасти мир и снова увидеть свою ЛЮБОВЬ!!!!!!!!!

По вашему, тут только и только "расквейндияривание"? - или, все же, это обретение смысла существования? Одно и другое, это какбэ разные вещи: стена из квейндияра рухнула после обретения Рандом смысла для жизни и борьбы - а не смысл жизни и борьбы появился после падения "квейндийяра". Вот Кадсуане вроде как об эту "стенку" убивалась (или, что вернее, невольно помогала Ранду об нее убиваться) - а надо то было, как выяснилось, с ним "за жизнь" толковать!
П.С. Между прочим, у Мин, перед тем как Семираг (с попустительства Кадсуане, котороая "начкар" и "кладовщик" в одном лице, что уж тут говорить) надела на Ранда Узы Господства, почти получилось! Пару раз была близка к этому Найнив. Но мадам Кац, как и все "истиные" АС, "пошла другим путем"(С) - куда пришла в итоге, мы видели.

Вы правы - в случае сферических Ранда и Кадсуане в абсолютном вакууме. В реальном же времени мира Колеса далеко не идеальной Кадсуане (попробуйте прожить под грузом Пророчеств куда как более 500 лет) приходилось принимать решения не только очень быстро. Но и учитывая интриги Домов (думаю, не стоит расписывать как лесть, к примеру, ломала многих более опытных, чем Ранд правителей). Учитывая интриги Башен, Ишамаэля, Тьмы... теперь вынуждена действовать очень и очень быстро, а решения зачастую принимать в одиночестве. Почему? Имхо, очевидно.

forvi, это у вас, к сожалению, какие то сферовакуумные представления о Мире Колеса и его героях. Потому, как про Кадсуане, и ее противостояние с Темным, ни в каких пророчествах ничего НЕТ (или вы это вычитали не у Джоржана, а в книге "Васисуалий Лоханкин и его роль в Русской Революции"(С)?). Для Ранда оставить ее рядом с собой решающие значения имели только слова Мин, которые та, к стати, и сама не могла точно истолковать - "она должна научить тебя и твоих АМ чему то, что вам не понравиться". И что же оказалось? - оказалось, что ни Ранд, ни АМ не должны становиться такими же " истинными АС", как и старая перечница! - чтож, отрицательный результат, как известно, тоже результат

Не вполне корректные аргументы с вашей стороны. Но таков ваш стиль дискуссий. Знакомо.

Уважаемый, Вы сами писали, что вам какбэ лень читать 400 страниц дискуссии, которые тут вели до вашего появления (в т.ч. и Ваш покорный слуга) - откуда же Вам так точно известен мой стиль дискуссии?
По поводу "некорректности аргументов": тут какбэ теории, не подкрепленные конкретными словами РД, котируются слабо - точнее, совсем не котируются.
Так что утром деньги цитату из книги, а вечером стулья потом теорию на их основе. "Но деньги вперед"(С)

Попробуем, для начала, отказаться от мешающего "я бы".Отвечу так. "Колесо времени" не библия, а Джордан не создатель. Имхо,  требовать цитаты не всегда уместно. Перед нами, скорее, окно в мир, живущий по определенным законам и имеющий свою историю. Что "каг бе" позволяет не только цитировать, но и "дорисовывать" многие недостающие моменты. Думаю, к примеру, знающему историку не составит труда описать, как Ишамаэль получал влияние на Артура.  Назовите историка Кадсуане - получите одну грань картинки, скажем так.

Увы вам, но в данном случае Джордан именно что Создатель, а его текст - Библия. И любая теория, которая в этом тексте не находит весомой поддержки, а тем более ему противоречит, тут не катит. Теории то, например, и сам я строить умею, но всегда стараюсь придерживаться именно этого правила.

Принимать решения, находясь под постоянным давлением, будучи вынужденным постоянно реагировать на происходящие события - это одно. В одиночестве - другое.  Имхо, очевидно.

Ну так какого она тогда создавала еще больше давления то на Ранда - наоборот, подсобила бы, облегчила хоть как то ношу - глядишь и не пришлось бы миру на грани гибели то балансировать.

Вы о вспышке Тэма после разговора с сыном? Об этом только ленивый не говорил на протяжении последних страниц темы.  Я, вообще-то, сослался на свой предыдущий пост.

Да, я о вспышке Тэма после разговора с сыном. Мы ведь тут вроде как именно персонажей Джордана обсуждаем?

[SuanSanchey]

Джордан именно что Создатель, а его текст - Библия.

"КВ" - не Библия, не Коран и даже не Камасутра. Размаха не хватает.

Джордан именно что Создатель

В мире "КВ" явно наблюдается дуализм, тяготеющий к более к дополнительности, нежели к противопоставленности. Наблюдаются два центровых Создателя: РД и БС, и несколько периферийных: Харриэт и прочая фокус-группа.
Конкретно К., вероятно, является той структурой, в которой дуализм обернулся своей антиномийной стороной. В том смысле, что отношение БС к К. оставляет желать лучшего, а для РД - это обычный женский "величественный" типаж, который неумеренно восхваляется в текстах саги поздне-среднего периода, особенно в последних РД-томах.
Стоит ли истинным поклонникам РД вестись на личное мнение БС, провокационно выдаваемое за мнение РД?

В: Был ли эпизод с поркой Кадсуане Семираг уже написан или же была только информация в записях? Каково Вам было писать это?
О: Ему дали свободу в творчестве делать то, что необходимо. Автор никогда не сможет 100%-но придерживаться начальной линии, все меняется и ему была предоставлена возможность изменять для того, чтобы, наконец, сделать книгу. Что касается этого факта в частности, то БС скривился, но сказал, что РД хотел, чтобы это было в книге

У Единого Создателя явно противоречивое мнение о К.

В: Почему такой важный персонаж, как Кадсуане, так поздно вводится в серию? Разве эта странность не должна бы быть подсказкой?
О: Она представлена в конце, потому что это ее место, именно там она должна появиться. Я не предполагал ее ввести раньше - ей нечего было делать! Я не введу персонажа раньше времени.

Судя по этой фразе, "Создатель" считает, что К. не должна была ничего делать ранее, ей нечего было делать. "Создатель" не считает К. обязанной бегать за ЧА. Тем самым "Создатель" снимает с К. обвинения в халатности за прошлые века и десятилетия.

[Rubanok]

"КВ" - не Библия, не Коран и даже не Камасутра. Размаха не хватает.В мире "КВ" явно наблюдается дуализм, тяготеющий к более к дополнительности, нежели к противопоставленности. Наблюдаются два центровых Создателя: РД и БС, и несколько периферийных: Харриэт и прочая фокус-группа.
Конкретно К., вероятно, является той структурой, в которой дуализм обернулся своей антиномийной стороной. В том смысле, что отношение БС к К. оставляет желать лучшего, а для РД - это обычный женский "величественный" типаж, который неумеренно восхваляется в текстах саги поздне-среднего периода, особенно в последних РД-томах.
Стоит ли истинным поклонникам РД вестись на личное мнение БС, провокационно выдаваемое за мнение РД?У Единого Создателя явно противоречивое мнение о К.

Судя по этой фразе, "Создатель" считает, что К. не должна была ничего делать ранее, ей нечего было делать. "Создатель" не считает К. обязанной бегать за ЧА. Тем самым "Создатель" снимает с К. обвинения в халатности за прошлые века и десятилетия.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

[Родривар Тихера]

А сам-то зачем в n+1 раз вновь полез в эту дискуссию?

Ноэл, озвучь вы свою теорию просто как ваше ИМХО - сказал бы, что просто с нею не согласен - ибо из книг вычитал что то совершенно другое. И все, на этом мое участи в этой дискуссии завершилось бы. Но вы, и ваши коллеги, почему то упорно стараетесь не просто представить эту вашу ИМХОту как истину в последней инстанции вам еще зачем то важно, чтоб и другие в обязательном порядке разделили вашу точку зрения. Вот и приходится напоминать, что ваша теория это одно, а книги РД/БС - совсем другое.

Механизм наращивания брони уже разьяснён в тексте достаточно внятно: Ранд защищается бронёй от душевной боли, значит, чтобы эту броню нарастить, надо заставить Ранда больше страдать. Чем и занимаются, в частности, Семираг и Грендаль по приказу Моридина. Кадсуане же никакой душевной боли Ранду не причиняет. Раздражает - да, но не более того.

По факту, своими попытками манипулирования Кадсуане сильно облегчает силам Тьмы работу -Ранд был вынужден тратить на борьбу с ее происками те силы, которые с большим успехом мог бы потратить на то же противостояние с Тьмой.

Если оставить в стороне то, что любое квалифицированное воспитание - это манипуляция (иначе получается голая и малоэффективная дидактика), то "настоящих" манипуляций Кадсуане показано только три: а)борьба за место советницы; б)освобождение Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге; в) План-провокация. Во всех случаях, когда есть возможность действовать напрямую - Кадсуане так и действует, это её стиль (не путайте с Морейн).

Ноэл, уберите, пожалуйста, наконец слово "воспитывать" из отношений Кадсуане-Ранд: взрослых воспитывать невозможно (ну, если не считать дамани) - а Ранд стал взрослым в тот самый миг, как осознал самого себя Драконом, и стал готов подохнуть за этот Мир.
Что же по поводу "манипуляций", то список можно и продолжить:тайное намерение кинуть, при случае, Сорилею и ХМ; попытки надавить на близких Ранда с целью манипуляции им; некрасивая, скажем так, попытка уйти от ответственности в деле с Семираг - и это еще не весь список.
И, к сожалению, в отношениях с Рандом Кадсуане практически никогда таки не действовала напрямую, как вы ей пытаетесь приписать. С другими, кого она может нагибать - сколько угодно. А с Рандом нет. Просто потому, что ЕГО нагнуть нельзя - а кроме как методом "нагибания" она уже похоже действовать разучилась.

И где же это Ранд "прямо" заявил, что действия Кадсуане были "малополезны сами по себе"?

Ну, собственно в сцене с отменой ее "изгнания" - говорит, практически, в открытую о провале ее попыток "порулить" им, - и, что характерно, Кадсуане молчит в тряпочку при этом! Т.е. сказать что это неправда, и она святая мученица, ей какбэ клятва не позволяет. Вот ворчать - сколько угодно, а приписать себе якобы заслуги, или отказаться от своего реального поведения - не может.

Ну-ну. Попробуйте прикинуть где бы сейчас был Ранд и весь мир, если бы на сцене не появилась Кадсуане? Скорей всего, Ранд не дожил бы и до конца КМ.

Ну и, Ноэл, сколько можно передергивать одну и ту же карту: вам же сто раз уже говорили - не будь там Кадсуане, Ранд, скорее всего, вообще бы раны в этом месте не словил.
П.С. Вон, в Алтаре, при атаке на Шончан, его тоже подстрелили - и как ио обошлось без Сестры Создателя рядом. Ах да, там АМ были - ну, и что мешало бы в другом гипотетическом случае оказаться сразу рядом Дамеру Флинну?

А чем, спрашивается, ИМХО Ранда лучше моего?

В отличии от Ранда вы не герой книги Джордана

Многое. Например, отношение Ранда к Кадсуане. Например, "общественное мнение читателей" в массе своей от примерно "это подлая старушка только и ставит палки в колёса Ранду и пытается на его горбе въехать в рай" резко качнулось к примерно "да нет, не такая уже она падла, она Ранду добра желает и, хоть и случайно, была ему полезна, и будет полезна дальше". К Вам, правда, похоже, это не относится.

Ноэл, вы и ваши коллеги первыми начали перетряску "грязного белья" героев - разве я, или другие "кадсуанефобы" виноваты, что у бабушки такая богатая биография :2funny:

а) уже понятно, что настоящей задачей Семираг было не захомутать Ранда, а причинить Ранду как можно больше боли, чтобы укрепить его броню, Тёмный развёл её в втёмную (извините на невольный каламбур); б) с чего Вы взяли, что Тёмный всесилен и всеведущ? в) предположение, что дополнительной задачей в историей с кражей Уз Господства было подставить Кадсуане, вполне легитимно.

Семираг какбэ было дано простое задание: доставить ВД в Шайол Гул, где сам Темный быстренько переделает его по своему образу и подобию - и проскочит таки "в дамки". То, что Семи это задание провалила - к Кадсуане отношения не имеет вообще. А вот то, что мадам Кац пыталась перевести стрелки на кого угодно (даже на Темного!), лишь бы не отвечать за свой фэйл - совсем ее не красит.

За Кадсуане подобных действий "с душком" не числится. Даже когда она занимается не слишком хорошо выглядящими вещами, типа ловля и укрощение мужчин-ченнелеров, греха на ней нет.

Спойлер

Ой ли? Вон у Джура Грейди папу нашли АС (правда, сам Джур уже появился на свет), а до этого, вроде бы, они же нашли папу его папы - но пять же, папа Джура уже имелся не только в проекте, но и в пеленках. Нашли, наверное, когда у обоих уже тихонько ехала крыша, и контролировать свое поведение они уже не могли - окружающие стали замечать. Причем, сам Джур, в разговоре с Перри ном, заявил, что через несколько лет, не появись Лорд Дракон отыскали бы и его! Заметьте, что это три поколения мужчин-ченнелеров с "искрой", никто из которых, вроде бы, не сносил в припадке безумия городов, или не убивал толпами окрестных пейзан - но АС смогли их отыскать только когда они хоть как то проявились для окружающих. И вот представьте, что ходит по свету такая цаца с терангриалом, и как Вий указывает на потенциальных "Брутов". Которые, заметьте, никому там вроде ничего такого еще не напричиняли - и детей, скорее всего, тоже никаким рандландским девам не сделали. В отличии от предков Джура. Но предки Джура, в отличии от тех ребят, на узкой дорожке Кадсуанене повстречались, к счастью.
Но как там в детском стишке:

Не было гвздя - подкова пропала
Не было подковы - лошадь захромала
Лошадь захромала - командир убит
Конница разбита - армия бежит
Враг вступает в город, пленных не щадя -
Оттого, что в кузнице не было гвоздя!

Скольких "гвоздей" лишила Рандландию Кадсуане?

[свернуть]

[forvi]

Потому, как про Кадсуане, и ее противостояние с Темным, ни в каких пророчествах ничего НЕТ (или вы это вычитали не у Джоржана, а в книге "Васисуалий Лоханкин и его роль в Русской Революции"(С)?)

Попытку сыронизировать принимаю. Но вы подменяете сказанное мной.  В пророчествах нет ничего ни о Кадсуане, ни о многих других. Ни о той же Верин, кстати.  Что это доказывает?

Вы сами писали, что вам какбэ лень читать 400 страниц дискуссии

Я писал, что у меня нет возможности. (Внимательное прочтение заняло бы около месяца. Mea culpa). Вы опять использовали старый, как мир прием. Вот мои точные слова:

Нет возможности пробираться сквозь 415 страниц, но попробовал бы предположить, что Кадсуане седай, принимает решения, находясь в состоянии жутчайшего цейнота и, понимая, что Рандом манипулируют многие и многие игроки.

Как видим, я высказал свое имхо, причем максимально корректно, вы же переврали сказанное мной.

Еще раз приношу извинения за эти оффтопы. Все-таки предложил бы вернуться к теме топика.

снимает с К. обвинения в халатности за прошлые века и десятилетия

Поддерживаю более, чем полностью.
Имхо, как любая талантливая книга, "Колесо Времени" не может не порождать попыток дописать предысторию, добавить новых героев, заглянуть за грань "а что было бы, если".  Ну, а поскольку мир, описанный в "Колесе" достаточно целостен и непротиворечив, то многие такие попытки прекрасно лягут в канву происходящего в этом мире.

[Rubanok]

Phoenix_1973
Всё никак не успокоитесь? Вы же просил меня игнорировать ваши посты. Почему же вы не желаете игнорировать мои, тем более не обращенные к вам лично? Религия не позволяет? Ок, впредь я не буду стараться игнорировать вас. Можете не беспокоится, за "ДУракона" вы уже от меня получили.

[Сэм]

Нет возможности пробираться сквозь 415 страниц, но попробовал бы предположить, что Кадсуане седай, принимает решения, находясь в состоянии жутчайшего цейнота и, понимая, что Рандом манипулируют многие и многие игроки. Второе. Она прекрасно понимает, что Ранд "скован".

И кто ж по мнению Сестры манипулирует ВД окромя её самой?

[Phoenix_1973]

Phoenix_1973
Всё никак не успокоитесь? Вы же просил меня игнорировать ваши посты. Почему же вы не желаете игнорировать мои, тем более не обращенные к вам лично? Религия не позволяет? Ок, впредь я не буду стараться игнорировать вас. Можете не беспокоится, за "ДУракона" вы уже от меня получили.

  Ок , я тоже не буду , за " политику идиотизма " Вы своё ещё получите , как только возможность появится .
 

[lionel]

за "ДУракона" вы уже от меня получили.

Рубанок, ИМХО фраза с дураконом настолько ребячлива, что и сердиться на нее не стоит.

[Rubanok]

[off-topic]

 Ок , я тоже не буду , за " политику идиотизма " Вы своё ещё получите , как только возможность появится.

Ок, я тоже в долгу не останусь )))

Рубанок, ИМХО фраза с дураконом настолько ребячлива, что и сердиться на нее не стоит.

Да я не из-за фразы рассердился, а из-за того, что Phoenix, вначале вопит, что

Вопрос был не вам и впредь просьба игнорировать мои посты.

, что я собственно и старался делать некоторое время, а потом сам же лезет в наше общение с SuanSanchey. А это уже как минимум наглость с его стороны. И я решил, что теперь включу ответку. Он, например, мог в свое время поставить мне минус за "политику идиотизма" в теме про Эгвейн и раньше я бы это проигнорировал, т.к. просто расценил бы это как защиту так горячо им любимой Эгвейн, но его выпад в этой теме, не имеющий ничего общего собственно с темой, я склонен расценить как целенаправленную попытку найти повод заминосовать мне карму. Конечно поводы он искал и находил и раньше, но это было хоть не так очевидно. Но теперь это стало откровенно раздражать. [/off-topic]

[SuanSanchey]

[off-topic]

а потом сам же лезет в наше общение с SuanSanchey.

Прошу прощения у обеих сторон за то, что моё сообщение послужило спусковым крючком. [/off-topic]

[Noal Charin]

[off-topic]

В отличие от вас, я имею право давать такие рекомендации - я НЕ перевираю чужие посты, НЕ веду дискуссию с тезисами, которые оппоненты не выдвигают, и уж тем более, НЕ прибегаю к абсолютно идиотским обвинениям оппонентов в изменении текста в посте, как это делаете вы.

Да уж, "сам себя не похвалишь..." Воистину Великий и Непогрешимый :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: (трёх смайликов маловато будет, впрочем, и пяти недостаточно для того, чтобы выразить Вашу самооценку), во всяком случае в своих ошибках Вы никогда не признаётесь. Совсем, мягко говоря, некорректно, использование в публичных высказываниях личной переписки, да ещё и подача её в совершенно искажённом свете. Впрочем, о чём это я - Вы и корректность совмещаетесь плохо.
Я уже не говорю о переходе на личности и неуважительном тоне по отношению к оппонентам, к которому Вы регулярно скатываетесь в ходе дискуссий.
P.S. Сожалею, что мне пришлось высказаться по поводу Вашей манеры ведения споров, но Вы уж слишком долго и упорно меня к этому вынуждали.[/off-topic]

[Виктор]

 Shaidar_Haran_v.3,О, Noal Charin
Уважаемые, хватит собачиться, как маленькие - ей богу.