План Кадсуане Айз Седай

[aka_Colt]

а) тут я слышу обратное. в основном.

Наличие слуха - неплохой бонус, ага

б) к этому случаю - как раз не вытекает. ибо показано довольно много.

"И эти люди мне запрещают ковыряться в носу?" (с) Формальную логику уже отменили?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

И зачем ярлыки навешивать

При чем тут ярлыки? Вы же защищаете Кадсуане (в данном конкретном случае)? Это разве не делает Вас защитником?

А я что-то говорю о смелости ?

Ну разговор-то, к которому Вы присоединились, шел о трусости/смелости мадам, и впоне естественно Ваш аргумент принимать на этот счет.

[lionel]

"Защитники" продолжают выдавать перлы  С какой стати ей даже рассматривать такой вариант? Или вы считаете ее полной дурой?

Да и не только дурой, но и садисткой. Может они ее Черной считают? Зачем убивать, кстати, умирающего, если можно, например просто не оказать ему помощь?
Как бы до сих пор считалось, что Светлые АС вот просто так за здорово живешь людей не убивают. Шайдар, мне почему-то кажется, что в Фениксе зреет потенциальный друг ВП ...

[Noal Charin]

Звание было присвоено вам, однако, и совсем не мной

Принять не могу, потому как чужое, а меня мама с папой ещё в детстве научили, что чужое брать нельзя.

Не останавливайтесь, прошу вас!

Только уступая Вашей настоятельной просьбе

Я объясню тебе кое-что, хотя человек даже весьма среднего ума мог бы и сам сообразить.

Почти всё уже сказано, и сказано Рандом:

– Я был сломан, – произнёс Ранд, держа руки за спиной. – А затем, что поразительно, был выкован заново. Мне кажется, он почти заполучил меня, Эгвейн. Именно Кадсуане открыла мне глаза на то, что это нужно исправить, хотя у неё это вышло случайно.

Здесь Ранд делает три утверждения:
1. Тёмный почти заполучил его. Говоря другими словами, Ранд почти скатился Тень.
2. Именно Кадсуане показала ему, что нужно исправить. Заметьте, что Ранд говорит именно о Кадсуане, ни о Мин, ни о Найнив, ни о Тэме, ни о ком-то другом,  хотя за то, чтобы Ранд не скатился в Тень, боролась не одна Кадсуане. Т.е. вклад Кадсуане - решающий, никто другой направить Ранда на правильный путь не сумел.
 Этим два утверждения Ранда сомнений не вызывают, потому что Ранд излагает факты, "факты своей биографии". Это то, что он знает достоверно, а причин врать у него нет.
3. У Кадсуане это вышло случайно.
  А вот это уже не факт, это мнение, суждение Ранда о том, чего он достоверно знать в принципе не может, он может только предполагать.
У нас же, читателей, в отличие от Ранда, есть достоверные данные, позволяющие утверждать, что Ранд, как минимум, не во всём прав в этом своём предположении. Мы достоверно знаем, что Кадсуане довольно давно и правильно определила в чём главная ошибка Ранда - сознательное и целенаправленное уничтожение собственных чувств, создание брони, которой он от них отгораживался. И как с этим бороться - "научить его плакать и смеятся", то есть испытывать нормальные человеческие чувства, не бояться их, не стыдиться их, не считать, что они ослабляют его, короче - отказаться от брони, уничтожить её.
Кадсуане сознательно и целенаправленно искала способ это сделать. То есть не работала тупым перебором, "тыкая во все кнопки подряд". Она целенаправленно искала и в конце концов нашла нужную "кнопку", которая сработала так, как надо. Так что решение она нашла не совсем случайно, а точнее, совсем не случайно.
По сути, последние два вопроса, которые остались: на какую именно "кнопку" нажимала Кадсуане? Насколько хорошо она понимала, что случится, когда она нажмёт на эту "кнопку"?
Надеюсь, Автор(ы) проявит милосердие, расскажет нам, как это было на самом деле и "не даст нам помереть дурами"((с), "Момент истины").

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Принять не могу, потому как чужое, а меня мама с папой ещё в детстве научили, что чужое брать нельзя.

А еще мама с папой, наверное, учили не врать? Это ваше, не отказывайтесь уж:

Да нет, Ноэл. Вас, уж простите, аргументами и фактами не прошибёшь. Вы мастерски владеете словом и извиваетесь почище угря в масле в словесных баталиях

Цитата: КМ, глава 2, слова Кируны

Я объясню тебе кое-что, хотя человек даже весьма среднего ума мог бы и сам сообразить

Ну куда уж нам, сирым и убогим...

Этим два утверждения Ранда сомнений не вызывают, потому что Ранд излагает факты, "факты своей биографии". Это то, что он знает достоверно, а причин врать у него нет.
3. У Кадсуане это вышло случайно.
  А вот это уже не факт, это мнение, суждение Ранда о том, чего он достоверно знать в принципе не может, он может только предполагать.

Наверное, Ранду лучше знать, что творилось в его душе, что и как подтолкнуло его к просветлению. Хотя нет, о чем это я? Вам это, несомненно, известно лучше Ранда и лучше автора.

Мы достоверно знаем, что Кадсуане довольно давно и правильно определила в чём главная ошибка Ранда - сознательное и целенаправленное уничтожение собственных чувств, создание брони, которой он от них отгораживался. И как с этим бороться - "научить его плакать и смеятся", то есть испытывать нормальные человеческие чувства, не бояться их, не стыдиться их, не считать, что они ослабляют его, короче - отказаться от брони, уничтожить её.

Ранд тоже не глуп, и прекрасно понимает свое состояние:

"I continue to wonder," he said, glancing down at Min, "why you all assume that I am too dense to see what you find so obvious. Yes, Nynaeve. Yes, this hardness will destroy me. I know."

Его ошибка:

"You all claim that I have grown too hard, that I will inevitably shatter and break if I continue on. But you assume that there needs to be something left of me to continue on. That I need to climb back down the mountain once I've reached the top.
"That's the key, Nynaeve. I see it now. I will not live through this, and so I don't need to worry about what might happen to me after the Last Battle. I don't need to hold back, don't need to salvage anything of this beaten up soul of mine. I know that I must die.

Кадсуане сознательно и целенаправленно искала способ это сделать. То есть не работала тупым перебором, "тыкая во все кнопки подряд".

Она учила его вежливости, учила сдерживать гнев. Все. Ни одной цитаты о том, где она размышляет, что же творится в душе у мальчика, который готов пойти на смерть ради спасения всего мира,  вроде нет. Только разговоры о жесткости с Сорилеей, но вот обсуждения причин этой жесткости мы не видим.  И это ее отношение подтверждает ничего не понимающий "глупый мальчишка" в разговоре с Найнив:

The difference between you and Cadsuane is that you actually care about me. She only cares about my place in her plans. She wants me to be part of the Last Battle. You want me to live.

Она целенаправленно искала и в конце концов нашла нужную "кнопку", которая сработала так, как надо. Так что решение она нашла не совсем случайно, а точнее, совсем не случайно.

Положим, решения нашла не одна она, а в компании с Сорилеей и ее командой. И решение их - манипуляция с Тэмом - сработало совсем не так, как они планировали. (Теорию о том, что оговорка Тэма была спланирована, я считаю бредом, противоречащим тексту, и по 333-ему разу планЪ обсуждать тоже нет никакого желания).

Надеюсь, Автор(ы) проявит милосердие, расскажет нам, как это было на самом деле и "не даст нам помереть дурами"

Автор уже все сказал, вам не повезло.

[forvi]

Наличие слуха - неплохой бонус

Рад вашему чувству юмора. . Ему бы, в дополнение, пара-тройка подтверждений невероятной мудрости, получаемой Рандом от голоса Льюса Терина. И опровержений рандового же "безумец".  
Но не буду настаивать, соглашусь с вашим:  

Формальную логику уже отменили

Теорию о том, что оговорка Тэма была спланирована, я считаю бредом

Согласен. Здесь, скорее всего оговорка. Имхо, в какой-то миг Тэм устает от чужой, навязанной ему логики разговора. Там даже мелькала эта усталость.

Ни одной цитаты о том, где она размышляет, что же творится в душе у мальчика...

Только косвенные, вот, к примеру: 

"...Кадсуане дотронулась до бледного лица Ранда, убрала со лба пряди волос.
- Не бойся, мальчик,- мягко сказала она.- Эти сестры осложнили мою задачу, и твою тоже, но я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо.
При этих словах у Мин все заледенело внутри."

[Noal Charin]

Итак, отвечу на то твое высказывание, уж так и быть

Ваша щедрость, сударь, соперничает с Вашей красотой!

Я смотрю, смайл "рукалицо" тебе поднадоел, ладушки, буду использовать картинки.

Да мне не смайл надоел, а то, что он заменяет. Раньше писали "бред", теперь ставят смайл. Это ж не дискуссия получается, а бессмысленная ругань. Ну, обозвал ты мои аргументы бредом, и что ты этим доказал? Я уже не говорю про Правила Форума...
А картинки симпатичные.

Я хочу, чтобы мне не нужно было разжевывать очевидные вещи.

Надеюсь, ты убедился, что не всё так очевидно? Даже весьма авторитетный товариСЧ согласился здесь со мной, а не с тобой:

Причина там не в заботе о здоровье Ранда

Те кто следовал за Кадс, также за ней и следуют.

Я тебе именно это и говорил, а ты мне: "нет, они не за Кадсуане следуют, они за Рандом следуют".
А раз они следуют за Кадсуане, то она за них и несёт ответственность. Их ведь убедил не Ранд - их убедила Касуане. Они ей поверили, доверились ей - значит ей за них и отвечать.

Ранд оквендийярился из-за того, что пытался убить Мин. Снятие запрета на убийство женщин не повлияло на превращение Ранда в Дарта Вейдера. Снятие этого запрета было неизбежно.

Всё-таки ты меня не понимаешь. Разумеется, причиной оквейндияривания была боль, причинённая Ранду Семираг. И пытаясь защититься от этой боли, Ранд сломал предпоследний моральный запрет. Это - следствие, а не причина. А для Кадсуане это ещё и симптом.
Ведь при всех "заносах" Ранда этот "наивный" (по определению Найнив) принцип в какой-то степени предохранял Ранда от чрезмерной жестокости. А теперь его нет. Броня доделана, и Ранду уже наплевать на всё и всех(кроме любимых женщин и отца, да и то, любовь его уже не та, остыла), его ничто не удержит. Вот когда Кадсуане это понимает, ей действительно становится очень страшно, и не столько за себя, сколько за весь мир.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Шайдар, мне почему-то кажется, что в Фениксе зреет потенциальный друг ВП ...

Не зреет,  он уже - undeniable proof

[Noal Charin]

А еще мама с папой, наверное, учили не врать? Это ваше, не отказывайтесь уж:

И каким же это образом личное мнение aka_Coltа доказывает, что я вру? А, может быть, наоборот, врёт он?

Наверное, Ранду лучше знать, что творилось в его душе, что и как подтолкнуло его к просветлению. Хотя нет, о чем это я? Вам это, несомненно, известно лучше Ранда и лучше автора.

Это Ваше высказывание полностью противоречит Вашему же высокопарному заявлению:

я НЕ перевираю чужие посты, НЕ веду дискуссию с тезисами, которые оппоненты не выдвигают

Ранд чётко сказал, что творилось в его душе (п.1) и что (точнее, кто) подтолкнуло его к просветлению (п.2). И с этим я не спорю, более того, категорически соглашаюсь (Вы ведь сами мои слова процитировали):

Этим два утверждения Ранда сомнений не вызывают, потому что Ранд излагает факты, "факты своей биографии". Это то, что он знает достоверно, а причин врать у него нет.

Я возражаю лишь против его мнения, что Кадсуане подтолкнула его к просветлению случайно (п. 3) - потому что этого он достоверно знать не может, это лишь его предположение.
Кстати, как он пришёл к просветлению, Ранд не рассказывает.

Ранд тоже не глуп, и прекрасно понимает свое состояние:

Разве я это отрицал? С чем спорим? И каким образом то, что Ранд понимает своё состояние, противоречит тому, что Кадсуане понимает в чём его главная ошибка?

Его ошибка:

– Вот в чем дело, Найнив. Теперь я понимаю. Я не переживу этого, поэтому мне и не стоит беспокоиться, что будет со мной после Последней Битвы. Мне не нужно стараться, не нужно спасать даже клочок своей души. Я знаю, что должен умереть.

Это - следствие главной ошибки: подавить все чувства, в том числе и чувство страха, беспокойства за свою судьбу, не переживать ни о чём, даже о своей душе - и точка. Ранд ошибочно полагает, что это сделает его сильнее, позволит вынести его ношу.

Ни одной цитаты о том, где она размышляет, что же творится в душе у мальчика, который готов пойти на смерть ради спасения всего мира, нет.

Ну как это нет? Она об этом думает с самого начала:

В нем бушует ярость, способная спалить мир, и он еле-еле удерживает ее, на самой грани. Стоит легонько подтолкнуть его, и это равновесие нарушится...

Положим, решения нашла не одна она, а в компании с Сорилеей и ее командой.

Я разве когда-нибудь это отрицал? Наоборот, подчёркивал, что Кадсуане старается привлечь к сотрудничеству "в борьбе за дело" спасения Ранда всех, кто может помочь. И что План она разрабатывала вместе с ХМ. О чем спорим?
То, что исходная идея принадлежит Кадсуане, надеюсь, не будете отрицать?

по 333-ему разу планЪ обсуждать тоже нет никакого желания

Идя навстречу Вашему нежеланию обсуждать План, я в своём посте вообще вынес вопрос о том, в чём состоял План за скобки. На раз уж Вы этот вопрос сейчас подняли, то:

И решение их - манипуляция с Тэмом - сработало всосем не так, как они планировали.

Если План - это чисто беседа с сыном, то где там  вы увидели манипуляцию?

Теорию о том, что оговорка Тэма была спланирована, я считаю бредом, противоречащим тексту

Это - Ваше мнение. Я же считаю, что как раз теория "чисто беседа с сыном" противоречит тексту, конкретно - PoV Кадсуане в 31-й главе.

Автор уже все сказал, вам не повезло.

Поживём - увидим.
P.S. В целом же - уж извините - это самый слабый Ваш пост из всех Ваших постов, которые я когда-либо читал. Вы перевираете мой пост, ведёте дискуссию с тезисами, которые я не выдвигал - то есть делаете ровно то, в чём постоянно обвиняете меня и категорически отрицаете за собой. Постоянные уходы в сторону от темы, аргументация слабая, а то и вообще никакой, опрометчивые заявления и т.д.
   Надеюсь, это была лишь минутная слабость.

[pozitive]

Кстати, как он пришёл к просветлению, Ранд не рассказывает

Целая глава об этом.Вам мало чтоль?

Ну как это нет? Она об этом думает с самого начала

То то она все время дровишки подкидывает распаляя эту ярость,сама же ее вызвала и теперь утверждает очевидное.Весьма глупо с ее стороны.

[forvi]

То то она все время дровишки подкидывает распаляя эту ярость,сама же ее вызвала

Не могли бы вы показать последовательность этих "дровишек"?

[pozitive]

Не могли бы вы показать последовательность этих "дровишек"?

С момента их первой встречи и далее по циклу.

[forvi]

С момента их первой встречи и далее по циклу

Это не ответ. Вы высказали довольно интересное для понимания сюжета утверждение:

То то она все время дровишки подкидывает распаляя эту ярость,сама же ее вызвала и теперь утверждает очевидное.Весьма глупо с ее стороны.

Я попросил сказанное пояснить. Если, конечно, вы можете это сделать.
Собственно, почему спрашиваю. Кадсуане можно ставить в упрек манипуляции, недостаток смелости, провал разработанного ею плана и т.д. Об этом много говорилось в этой теме. И каждый раз - подтверждалось. Цитатами, рассуждениями...
Вы же высказали несколько иную посылку (категорически меняющую весь ход событий ) - вот я и прошу её доказать.

[Мингрейв]

forvi
Кадсуанэ изначально сильно ошиблась в своём суждении на основании слухов о ВД, то есть о Ранде.
Результатом данной ошибки стало её поведение направленное на дестабилизацию психики Ранда, ослабление Ранда, для того чтоб он стал податливым.
Кадсуанэ считала его возомнившим о себе юнцом на которого вдруг свалилась власть, которую оно жаждал.

[Рыжик]

Вы же высказали несколько иную посылку (категорически меняющую весь ход событий Веселый) - вот я и прошу её доказать.

Я сейчас читаю тему. Эта мысль не нова. Да и в книжке все описано. То, что Кадсуане обожает провоцировать окружающих и с Рандом это делала, уверен, даже кадсуанефилы отрицать не станут.