План Кадсуане Айз Седай

[Рыжик]

Я вот об этом слышал, говорили мне, но сам отслеживаю нечасто. а тут три дня читаю и просто очарован.

Почти всё уже сказано, и сказано Рандом:

facepalm facepalm facepalmЕщё раз, м-е-д-л-е-н-н-о: сказано Рандом, а не Автором.

Но Вы слова Автора почему-то игнорируете и объявляете мнение Ранда непреложной истиной, да ещё рискуете утверждать что мнение Ранда = мнению Автора.

Это не Автором изложено, а Рандом.

Надеюсь, оспаривание мнения персонажа не является криминалом? Да, мнение Ранда я оспариваю.

Ранд чётко сказал, что творилось в его душе (п.1) и что (точнее, кто) подтолкнуло его к просветлению (п.2). И с этим я не спорю, более того, категорически соглашаюсь

В седьмой раз: это - мнение Ранда. На мой взгляд - ошибочное мнение.

Закон как дышло: куда повернешь - туда и вышло?

[Noal Charin]

а тут три дня читаю и просто очарован

На тот случай, если мне отказало чувство юмора, спрашиваю: Вы желаете, чтобы Ваше очарование продлилось или хотите ответа по существу?

[Рыжик]

На тот случай, если мне отказало чувство юмора, спрашиваю: Вы желаете, чтобы Ваше очарование продлилось или хотите ответа по существу?

Можно и по существу. Хотя я слышал (есть у нас общие знакомые на форуме угадайте кто ), а теперь и сам думаю, что это будет в том же духе, а я не настолько в теме, чтобы все выловить. Но если вам не жалко написать, я почитаю. Это интересно.

[Шерлок]

Ноэл,мы ведь здесь все взрослые люди. Давайте по существу

[Рыжик]

Без шуток. Я серьезно писал пост перед предыдущим. Просто за десяток последних страниц начитался то того, что тексту верить нельзя, то тому, что ему следует слепо верить. Вот и стало интересно, кто и почему имеет право это определять. А сам я пока на половине темы, но читать интересно очень, даже если в ней самой смысла уже немного, но и я здесь гуляю. А чувство справедливости грызет. "Это уже не смешно" (с) (Звездные врата, первый фильм).

[Noal Charin]

Можно и по существу.

Ноэл,мы ведь здесь все взрослые люди. Давайте по существу

По существу - так по существу. Только чур, потом не обвиняйте меня в том, что я менторским тоном объясняю прописные истины.
   Принцип простой и неоднократно высказанный автором (я бы сказал, что это одна из основных фишек Джордана): ни одному высказыванию персонажей Саги безоговорочно верить нельзя: персонаж может добросовестно заблуждаться, персонаж может сознательно врать.
Поэтому, прежде чем сделать вывод о верности сказанного тем или иным персонажем, нужно сначала задать себе два вопроса:
1. Насколько достоверно персонаж знает то, о чём говорит (т.е. не может ли он добросовестно заблуждаться)?
2. Говорит ли он правду (т.е. не может ли он врать)?
   Конкретно по утверждениям Ранда из 3-й главы, вокруг которых ведётся спор.
В первых двух утверждениях ответ на оба вопроса положительный, поэтому в правильности этих утверждений я не сомневаюсь.
В третьем - ответ на первый вопрос отрицательный, поэтому я его подвергаю сомнению. Более того (хотя это и необязательно), показываю, что это утверждение, как минимум частично, неверно, независимо от того, каков на самом деле был План Кадсуане.
Иными словами, третье утверждение Ранда не позволяет с достоверностью судить о том, каков был План Кадсуане.

[Rubanok]

     :facepalm: :facepalm: :facepalm:Ещё раз, м-е-д-л-е-н-н-о: сказано Рандом, а не Автором.

Точно так же как и слова о том, что "Именно Кадсуане открыла мне глаза" это слова сказанные Рандом, а не Автором. Так что следует усомнится для начала в том, прав ли он был говоря о том, что это именно Кадсуане открыла ему глаза, а не кто-то другой (отец, чувство любви, общение с Лудильщиками и т.д.)

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Классическая схема: аргументов не хватает - мочи оппонента (желательно в сортире).

Да, всем вашим оппонентам не хватает аргументов, безусловно

где чётко сказано: "Именно Кадсуане открыла мне глаза". Вы спорите с авторским текстом?

Вы мой пост-то прочитали? Нет там в оригинале "открыла глаза".

При чём тут душа Ранда и т.д., если он говорит о том, что, по его мнению, Кадсуане этого не планировала?

При том, что именно в разговоре с ЛТТ и пришло понимание "I want to do it right this time."

Именно этому, по её собственным словам, Кадсуане старалась научить Ранда, причём ставя это как одну из главных задач.

Это по-Вашему. По-моему, Кадсуане говорит о том, что Ранд будет очень трудным, наверное, самым трудным её воспитанником.
Какое, кстати, отношение это имеет к основной моей посылке?

Такое, что ее воспитание (хоть и нужное) не делает ничего, что помогло бы Ранду справиться с этой самой яростью (не кричать на собеседников это здорово, конечно, но внутри-то у него как все кипело, так и кипит - и Кадсуане ничем ему не помогла в этом плане).

И кому же он там рассказывал, как он пришёл к просветлению?

Вы правда такой или только прикидываетесь ради бессмысленного спора?

Тэму честно сказано, что у его сына проблемы, что он должен ему помочь, что о Кадсуане в разговоре поминать нельзя.

Вот как раз об этом не было сказано ни слова:

"If you'd explained to me how he regarded you," Tam said, "it might have gone differently..."

И манипуляция (помимо самого разговора) заключается в том, что Тэму дали инструкцию, не дав всей информации.

Это Ваше высказывание как раз свидетельствует о Вашей гордыне.

При чем тут гордыня? С чего вы вообще решили, что меня должно волновать ваше мнение обо мне?

[off-topic]

Поэтому, прежде чем сделать вывод о верности сказанного тем или иным персонажем, нужно сначала задать себе два вопроса:
1. Насколько достоверно персонаж знает то, о чём говорит (т.е. не может ли он добросовестно заблуждаться)?
2. Говорит ли он правду (т.е. не может ли он врать)?

Ли Брайт, Льюс - есть еще третий пункт, почему-то пропущенный гуру, который может вполне заменить первые два:
3.  Нужно узнать мнение Ноэла.[/off-topic]

Я искренне надеюсь, что КВ вам не надоест и вы будете еще долго веселить своими перлами.

[Шерлок]

Ноэл - единственное в чем я согласен,так это в том что никаким словам персонажей нельзя верить. Помню читал интервью с РД и был какойто вопрос связанный с Иша ))

РД сказал что-то вроде "парень ну ты даешь,если веришь его словам"

это я к чему к вашим словам,что нельзя верить словам героев. это ваше утверждение,но вы им пользуетесь по своему. тут я верю Ранду тут не верю.

выглядит это так,со стороны.

+ как не удивительно книжный Ноэл не настолько впечатляет

[Рыжик]

В первых двух утверждениях ответ на оба вопроса положительный, поэтому в правильности этих утверждений я не сомневаюсь.
В третьем - ответ на первый вопрос отрицательный, поэтому я его подвергаю сомнению. Более того (хотя это и необязательно), показываю, что это утверждение, как минимум частично, неверно, независимо от того, каков на самом деле был План Кадсуане.
Иными словами, третье утверждение Ранда не позволяет с достоверностью судить о том, каков был План Кадсуане.

Вы зря так много написали. Достаточно было вот этого. Отсюда все ясно. Все должно служить цели обоснования Плана как вы его видите. Спасибо, я так и думал. Спасибо за ответ.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

РД сказал что-то вроде "парень ну ты даешь,если веришь его словам"

РД тогда по своему обыкновению издевался над присутствующей публикой - потом он в каком-то Q&A сказал, что Ишамаэль не врал. Так что на основании "парень, ну ты даешь" не верить персонажам не стоит

[Рыжик]

Ли Брайт, Льюс - есть еще третий пункт, почему-то пропущенный гуру, который может вполне заменить первые два:
3.  Нужно узнать мнение Ноэла.

Это наподобие как бросить рог единорога в бокал, чтобы определить, есть ли в нем яд?

[Шерлок]

Ишамаэль не врал.

Мать моя! надо опять читать все сначала а я то думал

Everybody lies. © 

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Мать моя! надо опять читать все сначала

С этим (перечитыванием), как в цикле: "There are neither beginnings nor endings..."

[Рыжик]

С этим (перечитыванием), как в цикле: "There are neither beginnings nor endings..."

Я счастлив! Я читаю одновременно с конца и с начала, я предупрежден - ergo вооружен, и готов встретить все что угодно, а когда я со своими не каждый день возникающими возможностями дочитаю вот эту самую тему до конца, мы, скорее всего, будем знать - был План или нет. Или это я так наивен?
Голосовал за пункт 4.