План Кадсуане Айз Седай

[Мингрейв]

Чтобы Ранд не стал похожим на Элайду. Которая была как сталь - но сломалась до удивления быстро.
Имхо, вы берете неверные слова ("ослабление","податливость") и строите свою логику на них. Словесная конструкция правильна - но и цели, и результат упускаются.

Ваше ИМХО бессмысленно, я вообще не интересуюсь словами.
Элайда и Ранд полностью разные личности, и если подход Кадсуанэ мог бы сработать с Элайдой, то с Рандом не мог.
Кстати: "как сталь", вы уделяете большое значение словам и смыслам, и поэтому обвиняете меня в этом.

[Мингрейв]

Это - Ваше личное мнение, которое уже давно опровергнуто текстом.

Это не мнение. так и есть.

И это Ваше личное мнение, основанное на неверном (на мой взгляд) понимании соответствующего PoV Кадсуане в 31-й главе ГБ.

Я не основываюсь на POV, просто на ситуацию нужно смотреть с разных сторон.

[Мингрейв]

В чем же противоречие-то?  Я разве переврал ваш пост каким-то образом? Я спорил как раз с тем, что Кадсуане "открыла глаза" и с п.3. "It was Cadsuane who set me to fixing it" -  она своими действиями (которые чуть не угробили все) просто подтолкнула его к решению, но никак не "открыла глаза". (set someone/something doing something: to make something happen, or to make someone do something).

Можно сказать так.
Задаться вопросом о том что какая связь между двумя процессами: дезорганизация и организация?
Ясно что после одного возможно второе, то есть после дезорганизации возможна организация и после организация возможна дезорганизация.
Кадсуанэ способствовала дезорганизации личности Ранда.
Каким образом это обусловило организацию личности Ранда?
А никаким, кроме того что организация возможна после дезорганизации.

[Noal Charin]

Да, всем вашим оппонентам не хватает аргументов, безусловно

Нет, только тем, кто вместо Кадсуане обсуждает меня. (Значит ли это, что я им более интересен, чем Кадсуане? Может быть, это повод возгордиться? )

Вы мой пост-то прочитали? Нет там в оригинале "открыла глаза".

Хвала Свету, оказывается вы спорите не с автором, а с переводом , правда это стало понятно только после Ваших дополнительных разъяснений.
Проблема перевода фразы "It was Cadsuane who set me to fixing it" на русский, насколько я понимаю, заключена в слове "to set". Корявые варианты: "Именно Кадсуане подвигла/заставила/подтолкнула меня исправить это". Пожалуй, точнее всего смысл передаётся сленговым словом "загрузила" (в смысле "загрузила проблемой").
Так или иначе, от перевода ничего принципиально не меняется: именно Кадсуане, а не кто-либо другой оказалась решающим фактором.

При том, что именно в разговоре с ЛТТ и пришло понимание "I want to do it right this time."

А Кадсуане-то тут причём? Мы же выясняем "Кадсуане случайно" или "Кадсуане НЕ случайно". Или это ЛТТ сказал Ранду, что Кадсуане это сделала случайно? 

Вы правда такой или только прикидываетесь ради бессмысленного спора?

Не то и не другое. В 50-й главе ГБ на ДГ мы видим сам процесс катарсиса Ранда, бурю чувств и т.п. Но после этого он пока никому подробностей об этом процессе не рассказывал, ни в 3-й главе БП, ни до, ни после.

Вот как раз об этом не было сказано ни слова:

Тут Вы опять ошибаетесь:

– Ранд? – произнес Тэм. – Прости. Мне не стоило говорить об Айз Седай. Она сказала, если я упомяну ее имя, ты можешь разозлиться.

Помнится, Вы что-то говорили насчёт внимательного чтения текста?

С чего вы вообще решили, что меня должно волновать ваше мнение обо мне?

Не о Вас, а о Ваших постах. Впрочем, как Вы сказали, Вас это тоже не волнует.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Корявые варианты: "Именно Кадсуане подвигла/заставила/подтолкнула меня исправить это".

Как раз "подтолкнула"  и не корявый вариант, потому что случайно "открыть глаза" нельзя, а подтолкнуть можно.

А Кадсуане-то тут причём? Мы же выясняем "Кадсуане случайно" или "Кадсуане НЕ случайно". Или это ЛТТ сказал Ранду, что Кадсуане это сделала случайно?

При том, что к откровению она не имеет никакого отношения. Читайте выше.

Но после этого он пока никому подробностей об этом процессе не рассказывал

А читателям уже рассказано достаточно для полной картины, зачем муссировать одно и тоже в тексте?

Помнится, Вы что-то говорили насчёт внимательного чтения текста?

Да, поймали на неточности. Рад за вас, вам так этого хотелось, наверное? Только все же почитайте внимательно, что я выделил в цитате из текста, говоря о том, что не было сказано ни слова. Плюс, "She said you might be angry if I mentioned her" не равно "Don't mention my name" - так же, как и "не стоит упоминать" и "нельзя упоминать". Если вдруг вы опять не поняли, это относится к манипулированию, причем, проведенному коряво.

Не о Вас, а о Ваших постах. Впрочем, как Вы сказали, Вас это тоже не волнует.

Я рад, что до вас хоть что-то из сказанного мной дошло.

[Noal Charin]

Вы зря так много написали.

Действительно, зря: Вы увидели только то, что захотели увидеть. Я же объяснял чисто логику, применимую в любом случае.

Все должно служить цели обоснования Плана как вы его видите.

Странное суждение.
Имеются две основные версии о Плане Кадсуане:
1. "Чисто беседа Тэма с сыном", поддерживаемая большой группой товварищей во главе с Shaidar_Haran_v.3.0 (кто именно первым эту версию выдвинул, я не помню, но Shaidar_Haran_v.3.0 наиболее чётко её озвучил).
2. "Провокация", выдвинутая AndreyZ.
  Прямых доказательств ни у той, ни у другой версии нет: лучшее из них - PoV кого-то из полностью посвящённых в План (Кадсуане и ХМ), которого у нас нет. Имеются только частичные и косвенные свидетельства.
Всё, что можно в этой ситуации сделать - это найти свидетельство или факт, опровергающие версию оппонента, вот каждая из сторон и пытается это сделать - и это нормальный ход дискуссии.
Опровержений, которые признали бы оппоненты, пока тоже никому не удалось найти.

[Noal Charin]

Как раз "подтолкнула"  и не корявый вариант, потому что случайно "открыть глаза" нельзя, а подтолкнуть можно.

Случайно "открыть глаза" тоже можно, но дело не в этом, а в том, что подтолкнуть можно и специально.
Я ведь утверждал не то, что Кадсуане специально "подтолкнула" Ранда, а то, что слова Ранда НЕ ДОКАЗЫВАЮТ, что Кадсуане действительно это сделала случайно.

Да, поймали на неточности. Рад за вас, вам так этого хотелось, наверное?

Больше всего мне хотелось, чтобы опровергли моё утверждение, что Вы никогда не признаётесь в своих ошибках. Вы опровергли. Рад за Вас.

Только все же почитайте внимательно, что я выделил в цитате из текста, говоря о том, что не было сказано ни слова. Плюс, "She said you might be angry if I mentioned her" не равно "Don't mention my name" - так же, как и "не стоит упоминать" и "нельзя упоминать". Если вдруг вы опять не поняли, это относится к манипулированию, причем, проведенному коряво.

Вы правы, но вот тут-то и зарыта собака. Если манипулирование было проведено коряво, то это была провокация. В то, что Кадсуане манипулировала "коряво", допустила какую-то небрежность в самой главной ставке своей жизни - не верю, не тот это человек.

[Noal Charin]

как по мне так все чтоб она не сказала Ранд делал наоборот

Ошибаетесь. Есть достаточно примеров, когда Ранд следует советам Кадсуане, и я не помню ни одного, когда бы он что-то делал специально ей назло, вопреки её совету.

[forvi]

вопреки её совету

Кстати, да. Хотелось бы услышать от уважаемого Льюса подтверждение. Тоже не припоминаю, - однако мог и забыть.

[Шерлок]

Самый явный пример это - ее изгнание. Она все время сама, и настраивала других,чтобы те твердили Ранду,что она(Кадсуане) ему необходима. Выгнал ее он на зло. хотя я так понял,так считаю только я значит добавлю - имхо.

[forvi]

Самый явный пример это - ее изгнание...

У этой сцены совершенно другая логика. И решение Ранда - пусть импульсивное - обосновано пережитым только что кризисом.
Вы же высказали совсем иное - и существенно меняющее сюжет - предположение.  И пока что оно основано только на вашем "имхо" да на "упрямом" характере Ранда (о который обожглась в свое время ещё Морейн).

Выгнал ее он на зло

Не было этого. Была реакция человека, обнаружившего предательство и угрозу борьбе с Темным там, откуда не ожидаешь. Опять (как и пару топиков назад) я вижу логику, выстроенную на неверном слове-определении.
И в доказательство моих слов. Вспомните, как Shaidar_Haran выправил неточный перевод Аста и насколько "точнее" зазвучал текст. 

[Noal Charin]

Она все время сама, и настраивала других,чтобы те твердили Ранду,что она(Кадсуане) ему необходима.

Кадсуне действительно была необходима Ранду.
А вот насчёт "настраивала других" - докажите. Кого она настраивала?

Выгнал ее он на зло. хотя я так понял,так считаю только я  значит добавлю - имхо.

Пример неудачен, ибо на сей счёт у нас есть PoV Ранда:

Кадсуане была всего лишь инструментом, причем доказавшим свою негодность. Он отбросил его в сторону без сожалений.

Никаких "назло".

[Noal Charin]

Вспомните, как Shaidar_Haran выправил неточный перевод Аста и насколько "точнее" зазвучал текст.

Если Вы имеете в виду PoV Кадсуане из "Сердца Зимы", то - да.

[Шерлок]

Товарищ форви,товарищ Ноэл. Я уже долго читаю ваши дискуссии в этой теме и не собираюсь с вами спорить,потому как считаю это ни к чему не привидет. Тут пишут люди в защиту Кадс и люди против. Я смотрю,чтоб вы не перегибали палку

+ помоему вы через чур восхищаетесь ее,разве вам в детстве не говорили,что нельзя верить двум типам женщин.
1-красоткам и
2-Айз Седай

и упоси Бог нарваться на эту смесь

[Шерлок]

А вот насчёт "настраивала других" - докажите. Кого она настраивала? 

 Пример неудачен, ибо на сей счёт у нас есть PoV Ранда:   

Мин,чтобы та поддержала мнение,что Кадс ему нужна.

забавно на предыдущей страницах вы говорили что словам Ранда нельзя верить вы уж определитесь. если верить,то всем или не верить тоже всем