План Кадсуане Айз Седай

[Mamajoe]

2. Полагаю, что мой ответ Вы знали заранее: это личное мнение Найнив, которая в подобных вопросах неоднократно попадала пальцем в небо.

О, отлично. Сначала Морейн-интриганка, теперь Найнив, тыкающая небо пальцем. Кого ещё вы кинете под бронепоезд с буквой "К"? Не забывайте, что какие-то мнения персонажей выражают мнение и автора, а если Ранд, Морейн, Найнив и не известно, кто ещё, по Вашей версии ошибаются, то кто тогда не ошибается? Тогда какой в этом смысл, если всё переиначивать и считать, что автор ни при чем, а персонажи с утра до вечера ошибаются?

[Шерлок]

1-не ту кнопку нажал
2-конечно,для вас ведь все остальные мнения героев не важны. Главная лишь "Богиня Кадсуане"

пальцем в небо? ну да, ну да.

вот исцелила Логайна она пальцем в небо.

[Эоэлла]

Полагаю, что мой ответ Вы знали заранее: это личное мнение Найнив, которая в подобных вопросах неоднократно попадала пальцем в небо.

Как жаль мне, что я с детства
Не знал такого средства:
Коль хочешь в жизни толку
Молись АС святой.

Святая Кадсуане,
Даруй мне пониманье!
Ах, жизнь с тобой - нирвана,
А без тебя -отстой!

Вот я бреду один, сам лох и все - лохи,
И вдруг меня пробило как будто бы огнем!
Спасибо, о святая Кадсуане!
Я без тебя бы был ослом!

Святая Кадсуане,
Прости, что я печален!
Но ведь с тобой и камень
Рыдает без стыда.

Тебя уж не забуду никогда я,
Вовеки не помыслю об ином,
Меня не подвела моя святая -
Я без тебя бы был ослом!

(Исполняет Кэти г-н д'Артаньян Хор мальчиков-зайчиков-Аша'манчиков Ранд ал'Тор)

Это был точно оффтоп. Но сил больше нет читать, какие все... неумные и какая звезда - Сестра Создателя. И если Вы спросите меня, Ноэл, то нет - мне тоже не стыдно!

[Rubanok]

Главная лишь "Богиня Кадсуане"

Не Богиня, а всего лишь Сестра Создателя. На счет Богини это к Фениксу.

[Шерлок]

Прошу прощения я запомню на будущее.

[Noal Charin]

Кого ещё вы кинете под бронепоезд с буквой "К"?

Может быть, не будем вешать ярлыки?

Сначала Морейн-интриганка

А что, у Вас в этом есть сомнения?
Ранд в этом не сомневается:

Айз Седай и кайриэнка, она до самого конца окутывала себя таинственностью, манипулировала другими. До самого конца.

Как по-Вашему, Ранд в данном случае ошибается или нет? Он высказывает "авторское мнение" или нет?

теперь Найнив, тыкающая небо пальцем

Примеров - выше крыши. От этого:

«Да-да, Ларас — кусок старого сала, и с ложкой своей она управляется куда как ловко!»

до этого:

Не люблю эту женщину и подозреваю, что это взаимно

и много сверх того.

Не забывайте, что какие-то мнения персонажей выражают мнение и автора, а если Ранд, Морейн, Найнив и не известно, кто ещё, по Вашей версии ошибаются, то кто тогда не ошибается?

"Ошибаются все, даже Господь Бог"((с), И. Бабель).
По поводу "авторского мнения" я только что высказывался в другой теме:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9145.msg518473.html#msg518473

Тогда какой в этом смысл, если всё переиначивать и считать, что автор ни при чем, а персонажи с утра до вечера ошибаются?

И утрировать тоже не будем.

[Mamajoe]

Может быть, не будем вешать ярлыки?

Это не ярлык. Это то, во что превращается Кадсуане в глазах читающих эти несметные страницы темы.

[Внимание: применён формальный подход]

Как по-Вашему, Ранд в данном случае ошибается или нет? Он высказывает "авторское мнение" или нет?

Если я скажу "да, ошибается" и "нет, это не авторское мнение", то это будет не совсем так, как в книге: Морейн манипулировала людьми - но она сменила тактику и призналась в этом. Поэтому Ранд ведь изменил своё мнение. Ваша цитата из Огней Небес. После них ведь были ещё книги, на протяжении которых мнение о Морейн менялось. Сейчас уже вышла 13. книга и мнение о Морейн у всех персонажей сформировалось, т.к. у них было достаточно времени оценить её деяния и

Спойлер

она снова выходит на сцену

[свернуть]

+ Эту историю с Морейн я вспомнил из-за того, что сотни три-четыре страниц назад Вы привели положительный тезис о Кадсуане и негативный о Морейн. Было как-то не очень красиво. И сейчас с Найнив то же самое.
[/Внимание: применён формальный подход]

Я вообще считаю, что Морейн - это лучшее, что было с Колесом. И если бы она не столкнула Ланфир в раму, то не было бы Ранда. А до этого она его воопще откопала в деревне посреди ночи, троллоков и раненых. Так что, Морейн и Кадсуане - звёзды разной светимости. Кадсуане, может, и ярче, но уж больно далека. А Морейн была очень близко, и света её вполне хватило на 10 с лишним книг.

[Внимание: применён формальный подход]

Примеров - выше крыши. От этого:
Цитата: ВД, глава 29
«Да-да, Ларас — кусок старого сала, и с ложкой своей она управляется куда как ловко!»

И что это доказывает? Что Ларас на самом деле молода и стройна, и с ложкой управляет из рук вон плохо? Так что, эта фраза Найнив абсолютно соответствует действительности, ибо Ларас немолода и с ложкой управляется и правда ловко.
Ларас и Морейн Найнив имела возможность узнать с очень разных сторон. Так что через отношение Найнив к Ларас пытаться доказать истинность утверждений Найнив о Морейн непросто.

до этого:
Цитата: ГБ, глава 37
Не люблю эту женщину и подозреваю, что это взаимно

Ну, если подходить формально, то Морейн не выказывала особой симпатии Найнив. Она восхищалась её Талантом, да, и пророчила ей большое будущее, но любить, вроде, не любила или не говорила об этом. Так что, эта фраза соответствует действительности. Хотя лично я считаю, что это лёгкий бред, но раз эту фразу можно понять так, то вдруг это правда?
[/Внимание: применён формальный подход]

Ловко, не так ли? Можно обернуть любую цитату против любой другой цитаты. Но это ничего не доказывает, если смотреть только на детали, а не в целом на картину.

Лично я по-прежнему считаю Кадсуане одним из самых интересных персонажей, но антиреклама, пожалуй, ей не нужна. А 435 страниц этой темы содержат очень много антирекламы. Хотя, может, я ничего не понимаю. Такое тоже можно допустить, почему нет?

[Noal Charin]

И что это доказывает?

Продолжение цитаты:

Девушка полагала, что ее ворчание останется лишь ее достоянием, но Амерлин, услышав сию эпиграмму, криво улыбнулась и сказала:
— Ты неплохой знаток характеров человеческих, дитя мое! В родной деревне, верно, ты была хорошей Мудрой. Так знай же, что Ларас по собственному почину явилась к Шириам за указанием: сколько же можно держать вас, трех подружек, на самой тяжкой и нечистой работе и даже послаблений не давать от непосильных трудов? А еще она заявила, что по моему приказу не будет подрывать ни здоровья, ни духа молодых девушек. Да-а, хорошо же ты судишь о людях, дитя мое!

За "штиль" перевода ответственности не несу.

Ну, если подходить формально, то Морейн не выказывала особой симпатии Найнив.

Это высказывание Найнив не про Морейн, это про Кадсуане. Извините за слишком короткую цитату, которая ввела Вас в заблуждение.

[Mamajoe]

О5-таки, мнение Найнив о Ларас и Морейн менялось. Сейчас Найнив уже судит с позиции женщины, очистившей Источник, исцелившей усмирение, безумие и убившей толпу нечисти, а также накостылявшей нескольким Отрекшимся. Есть разница между мудрой-начинающей АС и Найнив последних книг? Мне кажется, есть.

[Noal Charin]

О5-таки, мнение Найнив о Ларас и Морейн менялось.

Ещё раз: вторая цитата не про Морейн, а про Кадсуане:

- Я понимаю, - внезапно прервала её Найнив. - Сожги меня Свет, но я понимаю, и ты права. Мне просто не нравятся ответы, к которым приводят мои умозаключения.
- Какие?
Найнив вздохнула.
- Что Кадсуане была права, - сказала она и вполголоса добавила. - Несносная женщина.
Она поднялась из кресла.
- Пойдем. Нам нужно найти её и разузнать её план.
Мин встала, присоединяясь к Найнив.
- Ты уверена, что у неё есть план? Ранд был груб с ней. Возможно, она остается с нами, просто чтобы наблюдать, как без неё он будет барахтаться и потерпит крах.
- У неё есть план, - сказала Найнив. - Единственное, в чем мы можем быть уверены насчет этой женщины, так это то, что она что-то замышляет. Нам всего лишь нужно убедить её посвятить нас в это.
- А если она откажется? - спросила Мин.
- Не откажется, - сказала Найнив, глядя на то место, где врата, открытые Рандом, разрезали ковер. - После того, как мы расскажем ей о том, что произошло сегодня вечером, она не откажется. Не люблю эту женщину и подозреваю, что это взаимно, но ни одна из нас не управится с Рандом в одиночку.

Кстати, Мин в своём суждении о Кадсуане (выделено) тоже, очевидно, неправа.

Есть разница между мудрой-начинающей АС и Найнив последних книг? Мне кажется, есть.

Разумеется.
Найнив очень сильно выросла, и вышеприведённая цитата тоже об этом говорит. А уж в 20-й главе НС ("Золотой Журавль") она просто великолепна. (Но, заметьте, там она манипулирует (!!! ) и не только Ланом. Какой кошмар! ).
Тем не менее, характерная черта Найнив - скоропалительные и зачастую неверные суждения о людях - хоть и сильно сглажена, но всё ещё периодически проявляется.
Что лишний раз свидетельствует о мастерстве Джордана.

[Noal Charin]

Я спорил как раз с тем, что Кадсуане "открыла глаза" и с п.3. "It was Cadsuane who set me to fixing it" -  она своими действиями (которые чуть не угробили все) просто подтолкнула его к решению, но никак не "открыла глаза". (set someone/something doing something: to make something happen, or to make someone do something).

Отловил я, наконец, носителя языка и долго его мучил , в основном, по поводу п.3.
Он однозначно и категорически заявил, что из фразы  "It was Cadsuane who set me to fixing it" никоим образом НЕ следует, что Кадсуане это сделала случайно. Несмотря на все мои старания сбить его с этой позиции, он и под пытками твёрдо стоял на своём.
Более того, по его мнению, "to set", по большей части, как раз предполагает сознательные действия. Возможно, именно поэтому Ранд сразу уточняет, что (по его мнению) Кадсуане это сделала случайно.
Ну и ещё кое-что по мелочи для любителей вопросов языкознания:
1. "to set" предполагает активные действия того, кто "set".
2. "to set someone", в отличие от to make someone do something", как правило, несёт положительную коннотацию. "to make" это, скорее, "заставить".
3. Перевод "to set" как "подтолкнула" вполне адекватен, возможные адекватные варианты "направила", "способствовала". Перевод "открыла глаза", в принципе, возможен, но это уже трактовка, которая должна быть обоснована контекстом.

[Noal Charin]

Просто позвольте себя отказаться от предубежденности к Noal Charin

Должен пояснить.
Я ценю (в самом деле, без всякой иронии) то, что Вы выступили в мою защиту (тем более, что это не слишком часто встречается на Форуме), но в данном конкретном случае Ваше вмешательство в мои отношения с Симмахом излишне (хотя я и понимаю Ваши благие намерения и благодарен Вам). Наши взаимоотношения с Симмахом установились довольно давно, и в нашей с ним дискуссии по обоюдному согласию допускаются (без обид) практически любые выпады, даже на грани (а то и за гранью) фола.
P.S. aka_Colt, к Вам это тоже относится.

[aka_Colt]

Наши взаимоотношения с Симмахом установились довольно давно, и в нашей с ним дискуссии по обоюдному согласию допускаются (без обид) практически любые выпады, даже на грани (а то и за гранью) фола. P.S. aka_Colt, к Вам это тоже относится.

Естественно

[forvi]

Оффтоп.

в данном конкретном случае Ваше вмешательство в мои отношения с Симмахом излишне

Ваши отношения с Симмахом - это ваши отношения; особо, так скажем, они меня не интересуют.
В подобных случаях  стараюсь отписывать тогда лишь, когда убежденность пишущего выбирает для оценки героя слова, не имеющие никакого отношения к характеру, сюжету или времени действия книги. На этих словах выстраивается посылка, затем гипотеза. Интересная, быть может, - но весьма и весьма далекая от реальных событий или характеров.
Не считаю это обстоятельством непреодолимой силы, - скорее, не совсем существенной деталью понимания событий в Мира колеса. 

[Шерлок]

[off-topic]Жалко в голосовании нету пункта.

"Этот планЪ курить-не выкурить!" [/off-topic]