План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Верин обработала вариантом Принуждения, сильно укрощающим жизнь, семерых сестер, среди котрых была только одна Черная, и даже не подумала его снять или предупердить кого-нибудь. В лучшем случае написала об этом в одном из своих писем, не обладая уверенностью что их прочтут, те кому они адресованы. Вы продолжаете утверждать, что она неспособна на убийство "светлой" АС?

1. Между использованием Принуждения (которое не есть гуд) и убийством заведомо Светлой АС по собственной инициативе - дистанция огромного размера. Тем более, для Верин, которая 70 лет балансирует на грани: шаг вправо - разоблачение и мучительная смерть, шаг влево - окончательное скатывание в Тень.
Как-то вспомнилось по асоциации: "Сегодня парень водку пьёт, а завтра планы продаёт..." (извините, цитату продолжить не имею права).
2. Как я только что писал, использование Принуждения (даже с благими намерениями, которые известно куда ведут) - аморально, но, на мой взгляд, совсем не случайно показано, что Верин его использует. Именно потому, что Верин не случайно попала в лапы Тени - есть в ней некоторая "червоточинка", "лазейка для Тени". Если рискнуть вывести какую-то мораль из истории Верин, то один из выводов - нельзя давать Тени ни малейшей лазейки.
3. Насчёт "сильно укрощающим жизнь" (Вы, видимо, хотели сказать "укорачивающим"), то я не берусь делать какие-то заключения на основе явно кривого перевода АСТ. ЕМНИП, где-то на Форуме этот вопрос обсуждался, но я не помню, к какому выводу пришли (в смысле, как перевести правильно). Вот найду оригинал, отловлю носителя языка, немножко его помучаю, тогда, может быть, у меня будет, что сказать.
4. Прочие претензии к Верин по поводу Принуждения, на мой взгляд, безосновательны: она считает, что поступила правильно, с чего бы ей снимать Принуждение (да и сомневаюсь я, что она это умеет) или поручать кому-то его снять?

[Gavial]

1. Между использованием Принуждения (которое не есть гуд) и убийством заведомо Светлой АС по собственной инициативе - дистанция огромного размера. Тем более, для Верин, которая 70 лет балансирует на грани: шаг вправо - разоблачение и мучительная смерть, шаг влево - окончательное скатывание в Тень. Как-то вспомнилось по асоциации: "Сегодня парень водку пьёт, а завтра планы продаёт..." (извините, цитату продолжить не имею права).
2. Как я только что писал, использование Принуждения (даже с благими намерениями, которые известно куда ведут) - аморально, но, на мой взгляд, совсем не случайно показано, что Верин его использует. Именно потому, что Верин не случайно попала в лапы Тени - есть в ней некоторая "червоточинка", "лазейка для Тени". Если рискнуть вывести какую-то мораль из истории Верин, то один из выводов - нельзя давать Тени ни малейшей лазейки.

Здесь вы зря стараетесь, оправдывая предо мной Верин, поскольку я вовсе не собираюсь ее в чем-то обвинять. Я никогда не считал Принуждение чем-то совсем уж ужасным и отвратительным (если конечно это не необратимое зомбирование по методу Грендаль). По моему мнению, оно ничуть не хуже промывки мозгов с помощью обычных слов и уж конечно лучше убийств и пыток, которыми в КВ не брезгуют и принципиальные противники Принуждения.
Поэтому я не собираюсь осуждать Верин за его использование, впрочем хвалить ее за это тоже не стану, скорее уж уважать за то что она не боится действовать так как считает нужным.  

3. Насчёт "сильно укрощающим жизнь" (Вы, видимо, хотели сказать "укорачивающим"), то я не берусь делать какие-то заключения на основе явно кривого перевода АСТ. ЕМНИП, где-то на Форуме этот вопрос обсуждался, но я не помню, к какому выводу пришли (в смысле, как перевести правильно). Вот найду оригинал, отловлю носителя языка, немножко его помучаю, тогда, может быть, у меня будет, что сказать.

Скорее уж хотел написать сокращающим.
Я тоже при первом прочтении не вполне понял смысл фразы, но мне казалось на форуме пришли как раз к выводу, что плетение Верин оказывает вредное воздействие.

4. Прочие претензии к Верин по поводу Принуждения, на мой взгляд, безосновательны: она считает, что поступила правильно, с чего бы ей снимать Принуждение (да и сомневаюсь я, что она это умеет) или поручать кому-то его снять?

А я и не выставляю претензий. Просто констатирую: если Принуждение Верин все же вредит здоровью, то она хладнокровно, рассчетливо и главное добровольно причинила вред светлым АС. А значит скорее всего способна и на убийство.  

[Noal Charin]

Я никогда не считал Принуждение чем-то совсем уж ужасным и отвратительным (если конечно это не необратимое зомбирование по методу Грендаль). По моему мнению, оно ничуть не хуже промывки мозгов с помощью обычных слов и уж конечно лучше убийств и пыток, которыми в КВ не брезгуют и принципиальные противники Принуждения

Я бы не стал формулировать в терминах что "лучше", скорее, что "хуже".
Тут моё мнение отличается от Вашего: я считаю, что Принуждение хуже, более того, аморально по своей сути, даже если оно применяется в сравнительно слабой форме - именно потому, что оно (полностью или частично) насильственно изменяет личность человека, вплоть до её полного уничтожения. Разумеется, я не приветствую пытки, но им человек может противостоять (примеры: айильцы, Эгвейн, Семираг), Принуждению же противостоять практически невозможно.

Поэтому я не собираюсь осуждать Верин за его использование, впрочем хвалить ее за это тоже не стану, скорее уж уважать за то что она не боится действовать так как считает нужным.

В таком случае Вы должны уважать Кадсуане ещё больше.

Я тоже при первом прочтении не вполне понял смысл фразы, но мне казалось на форуме пришли как раз к выводу, что плетение Верин оказывает вредное воздействие

Я нашёл оригинал и отловил носителя языка. Итак, ПК, Пролог:
В оригинале: "Nothing that will harm you," Verin told her reassuringly. The woman might die inside the year, or in ten, as a result of this(1), but the weave itself would not harm her. "I promise you, this(2) is safe enough to use on an infant." Of course, that depended on what you did with it(3).
Перевод АСТ: – Ничего такого, что бы тебе повредило, – уверила Верин. Эта женщина умрет, через год или через десять лет, но само плетение ей ничем не повредит. – Даю слово, это даже для ребенка не опасно. – Конечно, все зависит от того, что сделать с этим плетением.
Подстрочник: – Ничего такого, что бы тебе повредило, – уверила Верин. Эта женщина, возможно, умрет, в течении года или в течении десять лет, в результате этого(1), но само плетение ей ничем не повредит. – Даю слово, это(2) даже для ребенка не опасно. – Конечно, все зависит от того, что сделать с этим(3).
   Выводы:
1. АСТ выбросил при переводе слова, выделенные красным, что серьёзно исказило смысл.
2. В тексте трижды присутствует слово "это". "Это"(2) и (3) относится (означает) "плетение(the weave)". "Это"(1) - совершенно точно не "плетение", а что-то другое.
3. Само по себе Принуждение, накладываемое Верин, не приносит вреда здоровью АС (по крайней мере, так искренне считает сама Верин) - так этот пункт обвинения в адрес Верин можно снять (и, тем самым, недействителен Ваш вывод: "если Принуждение Верин все же вредит здоровью, то она хладнокровно, рассчетливо и главное добровольно причинила вред светлым АС. А значит скорее всего способна и на убийство".)
4. Остаётся вопрос, что именно имела в виду Верин под "это"(1)?
   Насколько я понимаю, РД намеренно сформулировал эту фразу "замотно", посему трудно дать точный ответ.
Мои предположения: Верин имеет в виду те приказы, которая она даёт АС под Принуждением. Точной (да и вообще никакой) формулировки приказов у нас нет, поэтому остаётся догадываться об их смысле, исходя из предполагаемых намерений Верин (которые теперь нам уже более понятны). Я думаю, что, поскольку Верин стремилась помочь Ранду, то и её приказы АС были направлены на помощь Ранду, на охрану его силами этих самых АС. Т.е., по сути, им было приказано быть телохранителями Ранда, а это само по себе опасно и может привести к смерти этих АС "в течении года или в течении десять лет" как следствие приказов, данных Верин.    

[pozitive]

Тот же вопрос, что и к negative

Не особо понял почему должен доказывать того чего не говорил
зы Если вас не устраивают ответы-это не значит что их нет(это к уважаемому Noal Charin )засим откланиваюсь

[Gavial]

Я нашёл оригинал и отловил носителя языка. Итак, ПК, Пролог:

Что ж, видимо так и есть. Что, впрочем, не мешает мне остаться при мнении, что Верин способна на хланднокровное убийство АС и достаточно цинична, чтобы не делать различия по "темности".

В таком случае Вы должны уважать Кадсуане ещё больше.

А я никогда и не говорил, что я ее не уважаю, но все же не так сильно как Верин. В отличие от Коричневой, Кадс готова пойти не на все и пожертвовать тоже не всем.

[Noal Charin]

Верин способна на хланднокровное убийство АС

С этим-то я никогда не спорил, тем более, что такое показано в СЗ. А вот решиться на убийство совсем не так просто, как Вам представляется.

В отличие от Коричневой, Кадс готова пойти не на все и пожертвовать тоже не всем.

На мой взгляд, в этом и состоит преимущество Кадсуане, одна из причин почему, в отличие от Верин, Тень не сумела её зацепить.
Впрочем, и у Верин есть границы, которые ей совсем не просто перейти.

[Рыжик]

Если Верин не уверена, что Кадсуане не врет насчет Мин, то как она может быть уверена, что та не прикидывается бескорыстной.

По-моему вот этот аргумент Gaviala - убойный. Все остальное - лирика и вода. Впрочем, если нравится...

[Noal Charin]

По-моему вот этот аргумент Gaviala - убойный.

Ещё раз: не смешивайте в кучу два разных вопроса, хоть ответы на них и в одном посте.
1. Было рассмотрено предположение, что Верин не отравила Кадсуане исключительно из-за видения Мин - не получается.
2. Затем рассматривался второй вопрос - а почему же всё-таки Верин не отравила Кадсуане?

[Gavial]

Я кстати допускаю, что заставить Верин передумать могло не только видение Мин, но и то, что она не увидела в прямой угрозы Ранду в озвученных Кадсуане намерениях. Но это имеет смысл только если она твердо знает, что Кадс не врет, а для этого ей нужно быть уверенной, что та не Черная.

[Noal Charin]

Я кстати допускаю, что заставить Верин передумать могло не тоько видение Мин, но и то, что [/b]она не увидела в прямой угрозы Ранду в озвученных Кадсуане намерениях[/b]. Но это имеет смысл только если она твердо знает, что Кадс не врет, а для этого ей нужно быть уверенной, что та не Черная.

Т.е. возражение против этой версии то же самое, что и возражение против версии Родривара Тихеры (причина - Мин). Есть и менее формальное возражение - письмо, которое Верин оставила Ранду, покидая усадьбу Алгарина. В нём Верин совершенно чётко говорит, что Ранд может полностью доверять Кадсуане - для этого, как минимум, нужна абсолютная уверенность Верин в том, что Кадсуане не ЧА.
Вопрос всё тот же - почему Верин так в этом уверена?
В Прологе ПК недвусмысленно показано, что Верин настолько серьёзно подозревает Кадсуане, что готова записать её в свой "чёрный список". И это, кстати, не случайно, не потому, что Верин недостаточно умна или недостаточно проницательна - Кадсуане намеренно темнит в отношениях с Верин:

Но то, что она не ответила, оставило Верин загадку, над которой она будет раздумывать, – немного масла для ее подметок. Когда Кадсуане была в ком-то не уверена, она предпочитала, чтобы они тоже были не уверены в ней.

До 25-й главы СЗ нет никаких признаков, что Верин изменила своё мнение по поводу Кадсуане. В 25-й главе СЗ в течение минуты  (после монолога Кадсуане) мнение Верин кардинально меняется. И дальше она начинает подталкивать Ранда к Кадсуане (СЗ, глава 32), помогает Кадсуане не рассориться с Рандом (спор с Логайном) и, наконец, пишет письмо, в котором говорит, что Ранд может полностью доверять Кадсуане.

[Gavial]

для этого, как минимум, нужна абсолютная уверенность Верин в том, что Кадсуане не ЧА.

Пололностю согласен. Это вроде как очевидно.

Вопрос всё тот же - почему Верин так в этом уверена?

Мое мнение вы уже знаете. Верин никогда и не считала Кадсуане Черной. Непредсказуемой и поэтому опасной, но не Черной. Предполагать, что Верин резко убедилась в светлости обьекта после нескольких ни о чем не говорящих фраз это ИМХО все равно что назвать Веру легковерной дурой, а Кадсуане - никудышней актрисой.  

[FrostyFox]

2. Затем рассматривался второй вопрос - а почему же всё-таки Верин не отравила Кадсуане?

Я вроде бы уже отвечал - Верин услышала главное - "Дракон должен дожить до Последней Битвы". И ей абсолютно безразлично, кто ему в этом поможет - обычная АС, или чёрная.
На схожесть мыслей Кадсуане (светлая) и Эльзы (черная) пример я приводил выше.

[Noal Charin]

Верин никогда и не считала Кадсуане Черной.

Вы можете это доказать или хоть как-то обосновать?
Доказательство обратного я уже приводил:

В заметках о пленницах необходимости нет, но нежданное появление три дня назад Кадсуане Меледрин дало пищу для размышлений. Что нужно Кадсуане? Спутников ее можно не брать в расчет, но сама Кадсуане была легендой, и то, что из легенд можно принять на веру, делало ее очень и очень опасной. Опасной и непредсказуемой. Из маленького набора письменных принадлежностей, который Верин всегда носила с собой, она взяла ручку, потянулась к закупоренной чернильнице.

Предполагать, что Верин резко убедилась в светлости обьекта после нескольких ни о чем не говорящих фраз это ИМХО все равно что назвать Веру легковерной дурой, а Кадсуане - никудышней актрисой

Нет. Это означает, что у Верин есть какой-то признак, который для неё является абсолютным доказательством, что Кадсуане не ЧА. И этот признак Верин обнаружила в монологе Кадсуане.
Ответ на этот вопрос даёт 39-я глава ГБ: отсутствие эгоизма. Кроме того, та же глава проясняет вышеприведённую цитату из Пролога ПК.
Вы, конечно, можете со мной не согласиться, но после 39-й главы ГБ у меня появилось чёткое ощущение сложившейся головоломки: давний вопрос, на который у меня не было удовлетворительного ответа (почему Верин не отравила Кадсуане?), получил чёткое и изящное решение.

[Noal Charin]

Я вроде бы уже отвечал - Верин услышала главное - "Дракон должен дожить до Последней Битвы". И ей абсолютно безразлично, кто ему в этом поможет - обычная АС, или чёрная.

Это плохо согласуется с письмом Верин Ранду, в котором она говорит, что:
1. Ранд может полностью доверять Кадсуане.
2. Только Кадсуане.
3. Должен слушаться советов Кадсуане.

На схожесть мыслей Кадсуане (светлая) и Эльзы (черная) пример я приводил выше.

Это не так уж редко встречается в Саге и может служить не более чем поводом для размышлений. Насколько я понимаю, это один из любимых приёмов Джордана для запудривания мозгов читателю.

[FrostyFox]

1. Ранд может полностью доверять Кадсуане.

Нууу. Есть же классическая фраза "никому нельзя верить. Даже себе. А мне можно". (ну или как-то так). Так что этот её совет параноидальному Ранду (параноидальность на тот момент оспаривать будем/нет?) всё равно пролетает впустую. А вмести с ним сопутствующие пункты 2 & 3.
Верин всё-таки коричневая, а значит по жизни прагматик. Ей достаточно знать, что Ранду помогут дожить до ПБ, а о последующем мыслить бессмысленно, ибо это событие из разряда "точка бифуркации".

Это не так уж редко встречается в Саге и может служить не более чем поводом для размышлений. Насколько я понимаю, это один из любимых приёмов Джордана для запудривания мозгов читателю.

С этим согласен.