Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 439

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Noal Charin

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 02:41Верин обработала вариантом Принуждения, сильно укрощающим жизнь, семерых сестер, среди котрых была только одна Черная, и даже не подумала его снять или предупердить кого-нибудь. В лучшем случае написала об этом в одном из своих писем, не обладая уверенностью что их прочтут, те кому они адресованы. Вы продолжаете утверждать, что она неспособна на убийство "светлой" АС?
1. Между использованием Принуждения (которое не есть гуд) и убийством заведомо Светлой АС по собственной инициативе - дистанция огромного размера. Тем более, для Верин, которая 70 лет балансирует на грани: шаг вправо - разоблачение и мучительная смерть, шаг влево - окончательное скатывание в Тень.
Как-то вспомнилось по асоциации: "Сегодня парень водку пьёт, а завтра планы продаёт..." (извините, цитату продолжить не имею права).
2. Как я только что писал, использование Принуждения (даже с благими намерениями, которые известно куда ведут) - аморально, но, на мой взгляд, совсем не случайно показано, что Верин его использует. Именно потому, что Верин не случайно попала в лапы Тени - есть в ней некоторая "червоточинка", "лазейка для Тени". Если рискнуть вывести какую-то мораль из истории Верин, то один из выводов - нельзя давать Тени ни малейшей лазейки.
3. Насчёт "сильно укрощающим жизнь" (Вы, видимо, хотели сказать "укорачивающим"), то я не берусь делать какие-то заключения на основе явно кривого перевода АСТ. ЕМНИП, где-то на Форуме этот вопрос обсуждался, но я не помню, к какому выводу пришли (в смысле, как перевести правильно). Вот найду оригинал, отловлю носителя языка, немножко его помучаю, тогда, может быть, у меня будет, что сказать.
4. Прочие претензии к Верин по поводу Принуждения, на мой взгляд, безосновательны: она считает, что поступила правильно, с чего бы ей снимать Принуждение (да и сомневаюсь я, что она это умеет) или поручать кому-то его снять?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Gavial

#6571
Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 11:081. Между использованием Принуждения (которое не есть гуд) и убийством заведомо Светлой АС по собственной инициативе - дистанция огромного размера. Тем более, для Верин, которая 70 лет балансирует на грани: шаг вправо - разоблачение и мучительная смерть, шаг влево - окончательное скатывание в Тень. Как-то вспомнилось по асоциации: "Сегодня парень водку пьёт, а завтра планы продаёт..." (извините, цитату продолжить не имею права).
2. Как я только что писал, использование Принуждения (даже с благими намерениями, которые известно куда ведут) - аморально, но, на мой взгляд, совсем не случайно показано, что Верин его использует. Именно потому, что Верин не случайно попала в лапы Тени - есть в ней некоторая "червоточинка", "лазейка для Тени". Если рискнуть вывести какую-то мораль из истории Верин, то один из выводов - нельзя давать Тени ни малейшей лазейки.
Здесь вы зря стараетесь, оправдывая предо мной Верин, поскольку я вовсе не собираюсь ее в чем-то обвинять. Я никогда не считал Принуждение чем-то совсем уж ужасным и отвратительным (если конечно это не необратимое зомбирование по методу Грендаль). По моему мнению, оно ничуть не хуже промывки мозгов с помощью обычных слов и уж конечно лучше убийств и пыток, которыми в КВ не брезгуют и принципиальные противники Принуждения.
Поэтому я не собираюсь осуждать Верин за его использование, впрочем хвалить ее за это тоже не стану, скорее уж уважать за то что она не боится действовать так как считает нужным.  

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 11:083. Насчёт "сильно укрощающим жизнь" (Вы, видимо, хотели сказать "укорачивающим"), то я не берусь делать какие-то заключения на основе явно кривого перевода АСТ. ЕМНИП, где-то на Форуме этот вопрос обсуждался, но я не помню, к какому выводу пришли (в смысле, как перевести правильно). Вот найду оригинал, отловлю носителя языка, немножко его помучаю, тогда, может быть, у меня будет, что сказать.
Скорее уж хотел написать сокращающим.
Я тоже при первом прочтении не вполне понял смысл фразы, но мне казалось на форуме пришли как раз к выводу, что плетение Верин оказывает вредное воздействие.

Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 11:084. Прочие претензии к Верин по поводу Принуждения, на мой взгляд, безосновательны: она считает, что поступила правильно, с чего бы ей снимать Принуждение (да и сомневаюсь я, что она это умеет) или поручать кому-то его снять?
А я и не выставляю претензий. Просто констатирую: если Принуждение Верин все же вредит здоровью, то она хладнокровно, рассчетливо и главное добровольно причинила вред светлым АС. А значит скорее всего способна и на убийство.  

Noal Charin

#6572
Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 14:33Я никогда не считал Принуждение чем-то совсем уж ужасным и отвратительным (если конечно это не необратимое зомбирование по методу Грендаль). По моему мнению, оно ничуть не хуже промывки мозгов с помощью обычных слов и уж конечно лучше убийств и пыток, которыми в КВ не брезгуют и принципиальные противники Принуждения
Я бы не стал формулировать в терминах что "лучше", скорее, что "хуже".
Тут моё мнение отличается от Вашего: я считаю, что Принуждение хуже, более того, аморально по своей сути, даже если оно применяется в сравнительно слабой форме - именно потому, что оно (полностью или частично) насильственно изменяет личность человека, вплоть до её полного уничтожения. Разумеется, я не приветствую пытки, но им человек может противостоять (примеры: айильцы, Эгвейн, Семираг), Принуждению же противостоять практически невозможно.
Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 14:33Поэтому я не собираюсь осуждать Верин за его использование, впрочем хвалить ее за это тоже не стану, скорее уж уважать за то что она не боится действовать так как считает нужным.
В таком случае Вы должны уважать Кадсуане ещё больше.
Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 14:33Я тоже при первом прочтении не вполне понял смысл фразы, но мне казалось на форуме пришли как раз к выводу, что плетение Верин оказывает вредное воздействие
Я нашёл оригинал и отловил носителя языка. Итак, ПК, Пролог:
В оригинале: "Nothing that will harm you," Verin told her reassuringly. The woman might die inside the year, or in ten, as a result of this(1), but the weave itself would not harm her. "I promise you, this(2) is safe enough to use on an infant." Of course, that depended on what you did with it(3).
Перевод АСТ: – Ничего такого, что бы тебе повредило, – уверила Верин. Эта женщина умрет, через год или через десять лет, но само плетение ей ничем не повредит. – Даю слово, это даже для ребенка не опасно. – Конечно, все зависит от того, что сделать с этим плетением.
Подстрочник: – Ничего такого, что бы тебе повредило, – уверила Верин. Эта женщина, возможно, умрет, в течении года или в течении десять лет, в результате этого(1), но само плетение ей ничем не повредит. – Даю слово, это(2) даже для ребенка не опасно. – Конечно, все зависит от того, что сделать с этим(3).
   Выводы:
1. АСТ выбросил при переводе слова, выделенные красным, что серьёзно исказило смысл.
2. В тексте трижды присутствует слово "это". "Это"(2) и (3) относится (означает) "плетение(the weave)". "Это"(1) - совершенно точно не "плетение", а что-то другое.
3. Само по себе Принуждение, накладываемое Верин, не приносит вреда здоровью АС (по крайней мере, так искренне считает сама Верин) - так этот пункт обвинения в адрес Верин можно снять (и, тем самым, недействителен Ваш вывод: "если Принуждение Верин все же вредит здоровью, то она хладнокровно, рассчетливо и главное добровольно причинила вред светлым АС. А значит скорее всего способна и на убийство".)
4. Остаётся вопрос, что именно имела в виду Верин под "это"(1)?
   Насколько я понимаю, РД намеренно сформулировал эту фразу "замотно", посему трудно дать точный ответ.
Мои предположения: Верин имеет в виду те приказы, которая она даёт АС под Принуждением. Точной (да и вообще никакой) формулировки приказов у нас нет, поэтому остаётся догадываться об их смысле, исходя из предполагаемых намерений Верин (которые теперь нам уже более понятны). Я думаю, что, поскольку Верин стремилась помочь Ранду, то и её приказы АС были направлены на помощь Ранду, на охрану его силами этих самых АС. Т.е., по сути, им было приказано быть телохранителями Ранда, а это само по себе опасно и может привести к смерти этих АС "в течении года или в течении десять лет" как следствие приказов, данных Верин.    
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

pozitive

Цитата: Noal Charin от 06 сентября 2011, 17:14Тот же вопрос, что и к negative
Не особо понял почему должен доказывать того чего не говорил
зы Если вас не устраивают ответы-это не значит что их нет(это к уважаемому Noal Charin )засим откланиваюсь
не беги-умрешь уставшим@неизвестный хантер

Gavial

Цитата: Noal Charin от 08 сентября 2011, 15:55Я нашёл оригинал и отловил носителя языка. Итак, ПК, Пролог:
Что ж, видимо так и есть. Что, впрочем, не мешает мне остаться при мнении, что Верин способна на хланднокровное убийство АС и достаточно цинична, чтобы не делать различия по "темности".

Цитата: Noal Charin от 08 сентября 2011, 15:55В таком случае Вы должны уважать Кадсуане ещё больше.
А я никогда и не говорил, что я ее не уважаю, но все же не так сильно как Верин. В отличие от Коричневой, Кадс готова пойти не на все и пожертвовать тоже не всем.

Noal Charin

Цитата: Gavial от 11 сентября 2011, 01:50Верин способна на хланднокровное убийство АС
С этим-то я никогда не спорил, тем более, что такое показано в СЗ. А вот решиться на убийство совсем не так просто, как Вам представляется.
Цитата: Gavial от 11 сентября 2011, 01:50В отличие от Коричневой, Кадс готова пойти не на все и пожертвовать тоже не всем.
На мой взгляд, в этом и состоит преимущество Кадсуане, одна из причин почему, в отличие от Верин, Тень не сумела её зацепить.
Впрочем, и у Верин есть границы, которые ей совсем не просто перейти.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Рыжик

Цитата: Gavial от 31 августа 2011, 17:34Если Верин не уверена, что Кадсуане не врет насчет Мин, то как она может быть уверена, что та не прикидывается бескорыстной.
По-моему вот этот аргумент Gaviala - убойный. Все остальное - лирика и вода. Впрочем, если нравится...

Noal Charin

Цитата: Ли Брайт от 11 сентября 2011, 17:05По-моему вот этот аргумент Gaviala - убойный.
Ещё раз: не смешивайте в кучу два разных вопроса, хоть ответы на них и в одном посте.
1. Было рассмотрено предположение, что Верин не отравила Кадсуане исключительно из-за видения Мин - не получается.
2. Затем рассматривался второй вопрос - а почему же всё-таки Верин не отравила Кадсуане?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Gavial

#6578
Я кстати допускаю, что заставить Верин передумать могло не только видение Мин, но и то, что она не увидела в прямой угрозы Ранду в озвученных Кадсуане намерениях. Но это имеет смысл только если она твердо знает, что Кадс не врет, а для этого ей нужно быть уверенной, что та не Черная.

Noal Charin

Цитата: Gavial от 12 сентября 2011, 15:50Я кстати допускаю, что заставить Верин передумать могло не тоько видение Мин, но и то, что [/b]она не увидела в прямой угрозы Ранду в озвученных Кадсуане намерениях[/b]. Но это имеет смысл только если она твердо знает, что Кадс не врет, а для этого ей нужно быть уверенной, что та не Черная.
Т.е. возражение против этой версии то же самое, что и возражение против версии Родривара Тихеры (причина - Мин). Есть и менее формальное возражение - письмо, которое Верин оставила Ранду, покидая усадьбу Алгарина. В нём Верин совершенно чётко говорит, что Ранд может полностью доверять Кадсуане - для этого, как минимум, нужна абсолютная уверенность Верин в том, что Кадсуане не ЧА.
Вопрос всё тот же - почему Верин так в этом уверена?
В Прологе ПК недвусмысленно показано, что Верин настолько серьёзно подозревает Кадсуане, что готова записать её в свой "чёрный список". И это, кстати, не случайно, не потому, что Верин недостаточно умна или недостаточно проницательна - Кадсуане намеренно темнит в отношениях с Верин:
Цитата: ПС, глава 23Но то, что она не ответила, оставило Верин загадку, над которой она будет раздумывать, – немного масла для ее подметок. Когда Кадсуане была в ком-то не уверена, она предпочитала, чтобы они тоже были не уверены в ней.
До 25-й главы СЗ нет никаких признаков, что Верин изменила своё мнение по поводу Кадсуане. В 25-й главе СЗ в течение минуты  (после монолога Кадсуане) мнение Верин кардинально меняется. И дальше она начинает подталкивать Ранда к Кадсуане (СЗ, глава 32), помогает Кадсуане не рассориться с Рандом (спор с Логайном) и, наконец, пишет письмо, в котором говорит, что Ранд может полностью доверять Кадсуане.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Gavial

#6580
Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 18:43для этого, как минимум, нужна абсолютная уверенность Верин в том, что Кадсуане не ЧА.
Пололностю согласен. Это вроде как очевидно.

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 18:43Вопрос всё тот же - почему Верин так в этом уверена?
Мое мнение вы уже знаете. Верин никогда и не считала Кадсуане Черной. Непредсказуемой и поэтому опасной, но не Черной. Предполагать, что Верин резко убедилась в светлости обьекта после нескольких ни о чем не говорящих фраз это ИМХО все равно что назвать Веру легковерной дурой, а Кадсуане - никудышней актрисой.  

FrostyFox

Цитата: Noal Charin от 12 сентября 2011, 10:202. Затем рассматривался второй вопрос - а почему же всё-таки Верин не отравила Кадсуане?
Я вроде бы уже отвечал - Верин услышала главное - "Дракон должен дожить до Последней Битвы". И ей абсолютно безразлично, кто ему в этом поможет - обычная АС, или чёрная.
На схожесть мыслей Кадсуане (светлая) и Эльзы (черная) пример я приводил выше.

Noal Charin

Цитата: Gavial от 12 сентября 2011, 19:49Верин никогда и не считала Кадсуане Черной.
Вы можете это доказать или хоть как-то обосновать?
Доказательство обратного я уже приводил:
Цитата: ПК, ПрологВ заметках о пленницах необходимости нет, но нежданное появление три дня назад Кадсуане Меледрин дало пищу для размышлений. Что нужно Кадсуане? Спутников ее можно не брать в расчет, но сама Кадсуане была легендой, и то, что из легенд можно принять на веру, делало ее очень и очень опасной. Опасной и непредсказуемой. Из маленького набора письменных принадлежностей, который Верин всегда носила с собой, она взяла ручку, потянулась к закупоренной чернильнице.
Цитата: Gavial от 12 сентября 2011, 19:49Предполагать, что Верин резко убедилась в светлости обьекта после нескольких ни о чем не говорящих фраз это ИМХО все равно что назвать Веру легковерной дурой, а Кадсуане - никудышней актрисой
Нет. Это означает, что у Верин есть какой-то признак, который для неё является абсолютным доказательством, что Кадсуане не ЧА. И этот признак Верин обнаружила в монологе Кадсуане.
Ответ на этот вопрос даёт 39-я глава ГБ: отсутствие эгоизма. Кроме того, та же глава проясняет вышеприведённую цитату из Пролога ПК.
Вы, конечно, можете со мной не согласиться, но после 39-й главы ГБ у меня появилось чёткое ощущение сложившейся головоломки: давний вопрос, на который у меня не было удовлетворительного ответа (почему Верин не отравила Кадсуане?), получил чёткое и изящное решение.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: FrostyFox от 12 сентября 2011, 21:36Я вроде бы уже отвечал - Верин услышала главное - "Дракон должен дожить до Последней Битвы". И ей абсолютно безразлично, кто ему в этом поможет - обычная АС, или чёрная.
Это плохо согласуется с письмом Верин Ранду, в котором она говорит, что:
1. Ранд может полностью доверять Кадсуане.
2. Только Кадсуане.
3. Должен слушаться советов Кадсуане.
Цитата: FrostyFox от 12 сентября 2011, 21:36На схожесть мыслей Кадсуане (светлая) и Эльзы (черная) пример я приводил выше.
Это не так уж редко встречается в Саге и может служить не более чем поводом для размышлений. Насколько я понимаю, это один из любимых приёмов Джордана для запудривания мозгов читателю.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

FrostyFox

Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 15:071. Ранд может полностью доверять Кадсуане.
Нууу. Есть же классическая фраза "никому нельзя верить. Даже себе. А мне можно". (ну или как-то так). Так что этот её совет параноидальному Ранду (параноидальность на тот момент оспаривать будем/нет?) всё равно пролетает впустую. А вмести с ним сопутствующие пункты 2 & 3.
Верин всё-таки коричневая, а значит по жизни прагматик. Ей достаточно знать, что Ранду помогут дожить до ПБ, а о последующем мыслить бессмысленно, ибо это событие из разряда "точка бифуркации".
Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 15:07Это не так уж редко встречается в Саге и может служить не более чем поводом для размышлений. Насколько я понимаю, это один из любимых приёмов Джордана для запудривания мозгов читателю.
С этим согласен.