Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 440

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Gavial

#6585
Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 14:59Вы можете это доказать или хоть как-то обосновать? Доказательство обратного я уже приводил:
НУ во-превых это все-таки не доказательство, а всего лишь основание для предположений. Мы не знаем, что именно Верин хотела записать в свою тетрадку. Может просто заметку для памяти. Нельзя даже с уверенностью сказать, что она собиралась делать запись именно о Кадсуане.

Но даже если вы правы, то Верин может пока только подозревать, что наша легенда - Черная. Предполагать, что она собиралсь травить Кадс только из-за подозрения в "темности", ИМХО, так же нелепо, как считать, что она не сделала этого исключительно из-за ее "светлости". Из вашей же цитаты видно, что Зеленую в глазах Верин делает опасной и непредсказуемой именно ее "легендарность", а не что-то этакое, что зтнает о ней только сама Верин. А что говорят о Кадсуне легенды? Правильно - гроза способных направлять мужчин, укротительница без страха и упрека. И она пытается втереться в свиту Дракона Возрожжденного. Зачем? Если существует хоть малая вероятность, что это хитрый план с целью укротить или взять в плен, то это серьезный повод для опасений и совершенно неважно Черная она или нет.

Цитата: Noal Charin от 13 сентября 2011, 14:59Нет. Это означает, что у Верин есть какой-то признак, который для неё является абсолютным доказательством, что Кадсуане не ЧА. И этот признак Верин обнаружила в монологе Кадсуане.
Какой-нибудь способ наверняка определить является ли та или иная АС Черной у нее наверняка есть, НО продолжаю считать, что если бы она искала этот признак исключительно в словах своих "жертв", которые сочетают в себе способность к прямой лжи и айзседайские навыки словесной акробатики, ее тетради годились бы только на туалетную бумагу.

Ваше же утверждение, что ей достаточно искать в собеседниках эгоизм и те, у кого он не обнаружится - вне подозрений, это, извините, вообще полнейшая чушь.
Прежде чем начать это оспаривать, ответьте: сама Верин - эгоистка? Откуда у нее может быть уверенность, что среди проверяемых ею АС нет кого-то, кто так же как и она стал ЧА из-за любопытства, неосторожности или просто невезения, а значит поиск у них эгоизма может оказаться достаточно бессмысленным занятием.

Особенно это актуально в отношении Кадсуане, которая одно время специально охотилась на ЧА и вполне могла, наступив им на действительно больную мозоль, получить то же предложение, что и Верин и с той же альтернативой. И не надо гневно заявлять, что Кадс с гордостью отклонила бы предложение. Цель, стареющей легенды, как она сама заявляет - дожить до ТГ и помочь Возрожденному Дракону сделать то же самое, а этому, как показывает опыт Верин, и "чернота" не помеха.

Нет, Верин конечно внимательно слушает, что говорят другие, может быть даже записывает в свою тетрадь. Но, основываясь на словах, она может только подозревать кого-то в приспешничестве. Чтобы окончательно в этом удостовериться или наоборот опровергнуть, должен быть другой способ. И один из таких способов нам показан. Втереться в доверие, осторожно наложить Принуждение и в результате не только убедиться в своих подозрениях, но и узнать имена других ЧА, котрые связаны с проверяемой.

Увы к Кадс этот способ неприменим из-за ее цацок и поэтому ее придется травить лишь по подозрению в "черности" или просто плохих намерениях. Стоп. А почему мы собственно так уверены, что целью Верин было именно отравить? Ведь зелье, котрое она использует это просто очень сильное снотворное. Почему бы не предположить, что она добавила в чай всего 3-4 капли, как и рекомендовала Сорилея. Затем, когда Кадсуане уснет, Верин сможет аккуратно снять с нее терангриалы и переместить в какое-нибудь спокойное местечко. И уже там обработать своим плетением, расспросить, дать выпить еще одну порцию снотворного и вернуть назад. Или не вернуть, если опасения потвердятся.  

Вопрос: Почему же Верин этого не сделала?
Ответ: Таки да, что-то из сказаного Кадсуане заставило ее переменить решение и обойтись без экспериментов. Она даже чаем угощать старую АС не стала, чтобы Кадс ничего не заподозрила (снотвроное то бралось у Сорилеи в ее присутствии). Или просто из опасения за старое сердце Зеленой.  
Вопрос: ЧТО же такого сказала Кадсуане и ПОЧЕМУ Верин ей поверила?
Ответ(Дальше идут совсем уж фантазии)
Давайте для начала попоробуем ответить на другой вопрос. Не почему Верин верит Кадсуане, а почему Кадсуане доверяет Верин?

Как нам изветно Кадс пыталась охотится на Черную Айя. Хвастливое заявление, что она ее "почти унчтожила" будем считать именно хвастовством, основанным на нехватке информации. Как мы уже видели, чтобы вычислить всю сеть черных понадобились десятилетия кропотливой роботы изнутри этой самой сети и без таких ограничений как мораль и гордость. Причем у Верин еще и то примущество, что на ее вопросы Черные могут отвечать спокойно. В то время как Кадсуане пришлось бы таскать с собой Клятвенный Жезл, чтобы снимать с них "подписку о неразглашении".
Вывод. Кадсуане так и не перешла непосредственно к допросам ЧА. Возможно, как вы и предполагали, она следила за той ЧА, котрую убила Морейн и остановилась, когда эта нить оборвалась. Но что могло заствить престать копать не стадающую от недостатка целеустремленности и даже некоторго авантюризма Легенду? Страх за свою жизнь? Возможно, но не обязательно.

Мое предположение основано вот на чем. Хотя поиски Кадс и не увенчались успехом, она очевидно все же признает существование ЧА и считает ее реальной проблемой. А значит опредеоенная степень недоверия к другим АС у нее должна присутствовать. Что-то подобное мы и наблюдаем. На подчиненных АС она смортит как на ... навоз и сообщает им только ту информацию, которая нужна чтобы их лучше использовать. Найнив так вообще подозревает в приспешничестве. В тоже время Верин у нее похоже подозрений не вызвывает, а ведь любой внимательный наблюдатель заметит, что та ведет себя очень странно. Морейн например Коричневой не доверяет и Ранду не советует, а вот Кдасуане ей верит. Верит настолько, что сообщает ей свои цели относительно Ранда и даже слегка приподнимает в разговоре с ней свою Легендарную маску.

Почему? Только потому что они обе из Фар Мэддинга? Нет, я все же лучшего мнения о Кадсуане.
А вот если предположить, что Кадсуане во время своей неудачной охоты уже привлекала внимание Верин и та применила к ней вышеописанную последовательность действий: снотворное - избавление от терангриалов - Принуждение, то многое становится ясно. Видимо в тот раз Верин не ограничилась допросом, и внедрила в сознание Кадс две команды: прекратить поиски Черных и доверять самой Верин.

Тогда становится понятным почему Верин верит Кадсуане. Та попросту не может ее обмануть или слукавить. По этой же причине она пишет Ранду, что тот тоже может доверять Зеленой.
И в разговоре за чаем Верин проверяет не черноту Кадс, а ее мотивы в отношении Ранда, будучи готовой, в случае если ответы ей не понравятся, повторить свой трюк и заставить Легенду "передумать" тем или иным способом.                                

Rubanok

Походу Сестру Создателя окончательно опустили - теперь она еще и под Принуждением Верин :D  А что, хороший вариант ;)
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Shaidar_Haran_v.3.0

[off-topic]
Цитата: Gavial от 14 сентября 2011, 18:10А вот если предположить, что Кадсуане во время своей неудачной охоты уже привлекала внимание Верин и та применила к ней вышеописанную последовательность действий: снотворное - избавление от терангриалов - Принуждение, то многое становится ясно. Видимо в тот раз Верин не ограничилась допросом, и внедрила в сознание Кадс две команды: прекратить поиски Черных и доверять самой Верин.
Бобер, ВЫДЫХАЙ!!!  :D[/off-topic]
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Gavial

#6588
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 сентября 2011, 21:17Бобер, ВЫДЫХАЙ!!!
[off-topic]План же ж.[/off-topic]
Кстати, может есть какие-то несоответсвия, а я их пропустил?Буду благодарен за подсказку.

Noal Charin

Цитата: Gavial от 14 сентября 2011, 21:45Кстати, может есть какие-то доказательства что это физически невозможно, а я их пропустил?
Помимо того, что идея о Кадсуане под Принуждением Верин совершенно фантастическая, есть и техническая проблема в применении Принуждения по методике Верин:
Цитата: ПК, Пролог, PoV ВеринВ значительной степени помогает, если объект плетения эмоционально уязвим, но совершенно необходимо доверие. Даже застав кого-то врасплох, требовалось главное – у человека не должно быть ни малейших подозрений.
К спящему человеку такое Принуждение применить невозможно.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

pozitive

Самое забавное что всех обладающих большой силой сестер вырезали(ибо обращение в темность резко меняет поведение человека в глазах тех,кто его знает).Нашу же героиню не тронули.Даже если учесть что она вовремя заныкалась почуяв жареное,то далее ей спокойно позволили"руководить и воспитывать"Ранда.И еще забавно выглядит удивление сестер при ее виде,хотя она по ее словам принимала участие в поимке лжедраконов и по-любому должна была засветиться среди других сестер.Однако все выражают искреннее удивление ее явлению народу, так сказать.Есть большой сооблазн подвести все к одному знаменателю,но думаю и так все ясно.
не беги-умрешь уставшим@неизвестный хантер

Noal Charin

Цитата: negative от 15 сентября 2011, 18:36Есть большой сооблазн подвести все к одному знаменателю,но думаю и так все ясно.
За других отвечать не могу, но мне ничего не ясно. Так что "Сир, не следует сдерживать желания, идущие от сердца"((с), де Тревиль, капитан королевских мушкетёров)
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

pozitive

[off-topic]где тама Станиславский? :D[/off-topic]
А фишка в том ,что ее участие в их поимке под большим вопросом.
не беги-умрешь уставшим@неизвестный хантер

Halman

Цитата: negative от 15 сентября 2011, 18:36И еще забавно выглядит удивление сестер при ее виде,хотя она по ее словам принимала участие в поимке лжедраконов и по-любому должна была засветиться среди других сестер.Однако все выражают искреннее удивление ее явлению народу, так сказать

По обеим позициям объяснение может быть очень простое - все считали ее мертвой. Скажем, она инсценировала собственную смерть чтобы без проблем уйти на покой и/или отправиться на поиски Ранда самостоятельно. Просто М. нашла его раньше.

pozitive

Картина маслом,сестры утирая пот удерживают щит вокруг Таима или Логайна,и тут прибегает посланец с вестью о том что старое сердце не выдержало наплыва радости.Там не такой уж и большой промежуток времени прошел.Далее как я помню была строка что обоих лжедраконов повязали в тот момент когда Ранд нарисовался в небе,однако Кадсуане умудрилась учавствовать в поимке обоих,при этом выпадая в осадок при демонстрации Сорилеей плетения перемещения.
не беги-умрешь уставшим@неизвестный хантер

Noal Charin

Цитата: negative от 17 сентября 2011, 09:37Далее как я помню была строка что обоих лжедраконов повязали в тот момент когда Ранд нарисовался в небе
Это Таима повязали, когда Ранд появился в небе над Фалме, а Логайна повязали гораздо раньше - Ранд его видел ещё в Кэймлине.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Gavial от 14 сентября 2011, 18:10НУ во-превых это все-таки не доказательство, а всего лишь основание для предположений. Мы не знаем, что именно Верин хотела записать в свою тетрадку. Может просто заметку для памяти. Нельзя даже с уверенностью сказать, что она собиралась делать запись именно о Кадсуане.
Здесь-то никаких сомнений нет, всё сказано чётко и аккуратно, и отвечает на все Ваши вопросы. Дано всё, кроме ключа к загадке, а ключ - в 39-й главе, где сказано, что именно Верин записывает в свою книжечку. Ещё раз цитата (расширенная) из ПК:
Цитата: ПК, ПрологВерин вытащила из-за пояса маленькую книжку в кожаной обложке. Им всегда нужно какое-то время, чтобы привести очередную женщину. Пара минут перечесть записи – и добавить новые, – которые нельзя упустить.
В заметках о пленницах необходимости нет, но нежданное появление три дня назад Кадсуане Меледрин дало пищу для размышлений. Что нужно Кадсуане? Спутников ее можно не брать в расчет, но сама Кадсуане была легендой, и то, что из легенд можно принять на веру, делало ее очень и очень опасной. Опасной и непредсказуемой. Из маленького набора письменных принадлежностей, который Верин всегда носила с собой, она взяла ручку, потянулась к закупоренной чернильнице. И тут в палатку вошла еще одна Хранительница Мудрости.
Верин вскочила на ноги, обронив записную книжку. Аэрон вовсе не могла направлять Силу, но Верин присела в реверансе куда ниже, чем перед Давиеной и Лозейн. Потом попыталась, отпустив юбки, схватить книжку, но пальцы Аэрон оказались проворней.
1. Нет никаких сомнений, что книжечка Верин - эта та, в которую она записывает сведения о ЧА.
2. Нет никаких сомнений, что Верин собирается писать туда данные именно о Кадсуане - см. выделенные слова.
Цитата: Gavial от 14 сентября 2011, 18:10Но даже если вы правы, то Верин может пока только подозревать, что наша легенда - Черная. Предполагать, что она собиралсь травить Кадс только из-за подозрения в "темности", ИМХО, так же нелепо, как считать, что она не сделала этого исключительно из-за ее "светлости".
До сих пор всё верно.
Цитата: Gavial от 14 сентября 2011, 18:10Из вашей же цитаты видно, что Зеленую в глазах Верин делает опасной и непредсказуемой именно ее "легендарность", а не что-то этакое, что зтнает о ней только сама Верин. А что говорят о Кадсуне легенды? Правильно - гроза способных направлять мужчин, укротительница без страха и упрека. И она пытается втереться в свиту Дракона Возрожжденного. Зачем? Если существует хоть малая вероятность, что это хитрый план с целью укротить или взять в плен, то это серьезный повод для опасений и совершенно неважно Черная она или нет.
Если Кадсуане - Светлая, то непосредственной опасности нет: Кадсуане не в свите ВД, Ранд её вообще не слушает, избегает и выгнал бы куда подальше, если бы мог. Похитить и/или укротить Ранда в такой ситуации для Светлой - нереально. Посему нет необходимости в экстренных мерах.
А вот если Кадсуане - Чёрная, тогда да, потенциальная опасность настолько велика, что нет времени разбираться на самом деле Кадсуане Чёрная или нет - надо её срочно убирать. Весьма вероятно, что к такому решению Верин подтолкнуло и бегство Кэтрин Алруддин, о котором сказано в том же эпизоде, тем более, что судя по этому PoVу Верин: "Сбежала! Если не айильцам, то ей все стало ясно по обстоятельствам бегства", она не знала (по крайней мере, достоверно), что  Кэтрин - Чёрная. Всё складывается одно к одному.
Цитата: Gavial от 14 сентября 2011, 18:10Прежде чем начать это оспаривать, ответьте: сама Верин - эгоистка? Откуда у нее может быть уверенность, что среди проверяемых ею АС нет кого-то, кто так же как и она стал ЧА из-за любопытства, неосторожности или просто невезения, а значит поиск у них эгоизма может оказаться достаточно бессмысленным занятием.
Верин стала ЧА именно из эгоизма, есть её собственный совершенно чёткий ответ:
Цитата: ГБ, глава 39– Я присоединилась к ним, чтобы сохранить свою шкуру, – сказала Верин. – Она мне очень дорога, хотя Томас мне все уши прожужжал насчет моих седых волос.
Цитата: Gavial от 14 сентября 2011, 18:10Особенно это актуально в отношении Кадсуане, которая одно время специально охотилась на ЧА и вполне могла, наступив им на действительно больную мозоль, получить то же предложение, что и Верин и с той же альтернативой.
Вряд ли. Кадсуане сумела избежать подозрений и привлечения внимания Чёрных, иначе бы её давно убили.
Цитата: Gavial от 14 сентября 2011, 18:10И не надо гневно заявлять, что Кадс с гордостью отклонила бы предложение.
Гневно-не гневно, но я думаю, что Кадсуане предпочла бы смерть - именно потому, что, в отличие от Верин, она готова идти не на всё.
Цитата: Gavial от 14 сентября 2011, 18:10Стоп. А почему мы собственно так уверены, что целью Верин было именно отравить? Ведь зелье, котрое она использует это просто очень сильное снотворное. Почему бы не предположить, что она добавила в чай всего 3-4 капли, как и рекомендовала Сорилея.
Угу. Верин настолько озабочена здоровьем Кадсуане, что даёт ей возможность спокойно выспаться. :D
Цитата: Gavial от 14 сентября 2011, 18:10Хвастливое заявление, что она ее "почти уничтожила" будем считать именно хвастовством, основанным на нехватке информации. Как мы уже видели, чтобы вычислить всю сеть черных понадобились десятилетия кропотливой роботы изнутри этой самой сети и без таких ограничений как мораль и гордость.
Кадсуане не склонна к хвастовству, и уж тем более в собственном PoVе. У нас просто нет данных: сколько времени Кадсуане выслеживала ЧА, как она действовала, почему считала, что близка к успеху, почему была вынуждена прекратить охоту, как она "обрубала концы" и т.д. - вообще никаких. Без ответа на эти вопросы все рассуждения на сей счёт - чистой воды фанфики.
Цитата: Gavial от 14 сентября 2011, 18:10Возможно, как вы и предполагали, она следила за той ЧА, котрую убила Морейн и остановилась, когда эта нить оборвалась.
Вы меня с кем-то путаете, ЕМНИП, с feone. Это просто нелогично: Если бы Кадсуане знала (или хотя бы подозревала), что Мериан - ЧА, она бы не в коем случае не поручила ей сопровождать Морейн.
Цитата: Gavial от 14 сентября 2011, 18:10почему Кадсуане доверяет Верин? <...>
В тоже время Верин у нее похоже подозрений не вызвывает
Ту Вы ошибаетесь. Я только что приводил цитату:
Цитата: ПС, глава 23Но то, что она не ответила, оставило Верин загадку, над которой она будет раздумывать, – немного масла для ее подметок. Когда Кадсуане была в ком-то не уверена, она предпочитала, чтобы они тоже были не уверены в ней.
Это, кстати, на корню разваливает Вашу совершенно фантастическую гипотезу о Кадсуане под Принуждением Верин.
Разговор Кадсуане с Верин отнюдь не является свидетельством полного доверия к ней. Вспомните:
Цитата: СЗ, глава 25– У тебя есть какие-нибудь догадки, зачем он явился в Фар Мэддинг? Почему именно сюда? Я чуть язык не проглотила, когда сообразила: то, что он перестал метаться, объясняется его приходом сюда. Если он затеял что-то опасное, может, нам попытаться остановить его?
– Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать. – Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. – Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится. – Ее руки выпустили пяльцы с вышивкой. – Кажется, сегодня я что-то разоткровенничалась. Непохоже на меня. Если ты закончила наконец разливать чай, может, я поведаю еще что-нибудь по секрету.
Разве Кадсуане раскрыла какие-то секреты опасные для неё или для Ранда? Она просто жалуется на "несносного мальчишку", но жалуется так, что очень хорошо видно отсутствие у Кадсуане хоть каких-то эгоистических целей. Всё - только ради Ранда, а не ради себя, любимой.
Почему Кадсуане жалуется именно Верин? А кому ещё? Не молодёжи же, в глазах которых она должна выглядеть абсолютно уверенной в себе, всё знающей,  абсолютно железобетонной и непрошибаемой. А пожаловаться на жизнь иногда очень хочется, Кадсуане человек или где? Старая, очень уставшая женщина, которая не может удалиться на покой, не может ни на минуту расслабиться, постоянно должна "держать фасон", постоянно должна контролировать ситуацию, предвидеть и нейтрализовывать всевозможные угрозы Ранду и т.д. и т.п.
Верин же, хоть Кадсуане и не считает её ровней себе, всё-таки ближе ей, чем все остальные - и по возрасту, и по уму, и по мировосприятию, и болтать лишнего не станет. Наверно, какую-то роль играет и то, что обе из Фар Мэддинга.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Gavial

#6597
Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43Здесь-то никаких сомнений нет, всё сказано чётко и аккуратно, и отвечает на все Ваши вопросы.
Кроме главного: что именно она собирается записать и о ком?

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43Нет никаких сомнений, что книжечка Верин - эта та, в которую она записывает сведения о ЧА.
ЧИТО?
Цитата: ПК, ПрологВерин вытащила из-за пояса маленькую книжку в кожаной обложке.
Цитата: ГБ, Глава 39Она достала кожаную сумку из-под одеяла, сложенного в ногах кровати Эгвейн. Верин бережно развязала шнурки и вынула два предмета: две книги, переплетенные в кожу. Одна была побольше, как справочник, но без заглавия на красном переплете. Другая оказалась тонкой синей книжицей.
Цитата: ПК, ПрологНесколько превосходных рисунков и уйма всяких заметок о цветах и травах, – холодно отметила Аэрон. – Не вижу ничего, что имело бы отношение к вопросам, которые тебе велено было задавать. – И она скорее сунула, чем отдала книжку Верин.
Цитата: ГБ, Глава 39Эгвейн отложила синюю книжечку, сначала заглянув в красную. Слова были написаны мелким, аккуратным, но убористым почерком, в котором она узнала почерк Верин. Ни одно из предложений не имело смысла. Сплошная тарабарщина.
Совершенно понятно, что это две разные книги.
Книга из Пролога это просто записная книжка, куда Верин видимо записывает все подряд, шифруя на всякий случай. У нее таких много.
Цитата: ПК, ПрологНе помешает как-нибудь расшифровать свои заметки – записными книжками забиты сундуки и шкафы в ее комнате в библиотеке Белой Башни, на целую жизнь хватит.
Красная книга из 39 - исключительно о ЧА и Тени, вполне возможно созданная на основе записей из маленьких блокнотов из ее сундуков и шкафов.
То есть, если Верин пишет о ком-то в своей записной книжке, это вовсе не означает, что он в конце-концов окажется в Красной книге.

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43Если Кадсуане - Светлая, то непосредственной опасности нет: Кадсуане не в свите ВД
Но ведет свою игру с целью туда попасть.

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43Похитить и/или укротить Ранда в такой ситуации для Светлой - нереально.
Это почти нереально для любой АС, при чем тут Светлость?  

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43А вот если Кадсуане - Чёрная, тогда да, потенциальная опасность настолько велика
И что такого может сделать в этом напрвелении Черная, чего бы не смогла при желании сделать Светлая?


Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43Весьма вероятно, что к такому решению Верин подтолкнуло и бегство Кэтрин Алруддин
Не вижу здесь никакой связи. Разве что она счиатет, что это Кадсуане помогла Кэтрин бежать.

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43Верин стала ЧА именно из эгоизма, есть её собственный совершенно чёткий ответ:
Вообще то эгоисткой она себя не называла. В худшем случае это можно расценивать как признание в трусости. Более того она даже не говорила, что эгоизм является обязательным условием для вступление в ряды Приспешников.
Цитата: ГБ, Глава 39Нет, я считаю, Великий Повелитель ищет в своих главных лидерах именно эгоизм.
То есть она считает, что эгоизм помогает занять видное место в иерархии Тьмы, не более.
Или дорожить своей шкурой настолько, чтобы воспользоваться возможностью прожить еще хоть немного и попытаться найти способ выкарабкаться, это эгоизм? И то, что все дальнейшие ее поступки говорят как раз таки о неслабой склонности к самопожертвованию и немалом мужестве, это пустяк? Лично я более доверяю поступкам чем словам, тем более, что Верин может врать. Побольше бы среди светлых было таких "эгоистов", как Верин, Ингтар и, возможно, Томас.  

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43Вряд ли. Кадсуане сумела избежать подозрений и привлечения внимания Чёрных, иначе бы её давно убили.
Это знаем мы с вами и, по моему мнению, должна знать Верин, что и дает ей уверенность в том, что Кадс не ЧА. Но по вашей
версии, она подозревет ее в Черности, а значит должна предполагать и такой вариант.

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43Гневно-не гневно, но я думаю, что Кадсуане предпочла бы смерть - именно потому, что, в отличие от Верин, она готова идти не на всё.
Когда я писал то же самое, то имел в виду, что Кадсуане не готова пожертвовать своим легендарным образом, поскольку слышком с ним "срослась". Именно это и не дало ей найти общий язык с Рандом, обрекая все ее планы на неудачу. А вот жить страушка очень даже хочет, как видно из того эпизода, в котором Ранд ей угрожает. Так, что я не стал бы зарекаться, что Кадс никогда не поддалась бы на вежливую просьбу ЧА о сотрудничестве, особенно если бы, как и Верин увидела в этом шанс сделать что-то стоящее.
   
Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43Это, кстати, на корню разваливает Вашу совершенно фантастическую гипотезу о Кадсуане под Принуждением Верин.
Ну моя гипотеза и имела целью показать, куда могут завести выоды сделанные на неоднозначных фактах.

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43Разговор Кадсуане с Верин отнюдь не является свидетельством полного доверия к ней.
Не полного, но очень высокого. Я не помню больше ни одного человека, перед котрым Кадсуане хоть на секундочку вышла из образа Легенды.

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43Разве Кадсуане раскрыла какие-то секреты опасные для неё или для Ранда?
Ну и? Даже Ранд, Мэт и Перрин не спешат делится своими планами, а уж они то друг-другу точно доверяют.  

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43Почему Кадсуане жалуется именно Верин? А кому ещё? Не молодёжи же, в глазах которых она должна выглядеть абсолютно уверенной в себе, всё знающей,  абсолютно железобетонной и непрошибаемой.
Именно! Кадсуане не открывает Верин никаких секретов, но снимает перед ней свою маску. Она уверена, что та не станет использовать ее слабость против нее.
ИМХО, но такой степени доверия вполне достаточно, чтобы Верин могла попытаться наложить на нее свое Принуждение. Особенно, если Кадсуане будет еще сонная и увидит знакомое лицо, но не успеет понять, где она и осознать, что на ней нет терангриалов.  
Другое дело, что происхождит это доверие явно не от Принуждения. Это и есть одно их тех несоответствий, на которые я просил указывать. Видимо Кадс просто попала под обаяние Верин.  

pozitive

Цитата: Noal Charin от 17 сентября 2011, 17:43Кадсуане не склонна к хвастовству, и уж тем более в собственном PoVе. У нас просто нет данных: сколько времени Кадсуане выслеживала ЧА, как она действовала, почему считала, что близка к успеху, почему была вынуждена прекратить охоту, как она "обрубала концы" и т.д. - вообще никаких. Без ответа на эти вопросы все рассуждения на сей счёт - чистой воды фанфики.
Ну причем здесь данные,мы знаем что ее действия в этом направлении закончились пшиком.Далее, до нее точно должны были дойти сведения о смертях сестер,но при этом она предпочла затихариться ,посчитав что это для нее слищком.
По поводу Таима и Логейна спорить не собираюсь,просто помню что речь шла о двух сразу лжедраконах(скорее всего те были какими то левыми:))
не беги-умрешь уставшим@неизвестный хантер

Noal Charin

Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34Кроме главного: что именно она собирается записать и о ком?
Ну, если из приведённой цитаты это не очевидно, то я не знаю, что Вас может убедить.
Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34ЧИТО?<...>
Совершенно понятно, что это две разные книги.
"Зачем так много слов, так много треска?"((с), т-ф "Али-Баба и 40 разбойников)
Я где-то писал, что записная книжка Верин - это "красная книга" переданная Эгвейн? Очевидно, что такую здоровенную книгу Верин с собой не таскает, да и не факт, что к этому времени она уже начала её писать.
Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34Книга из Пролога это просто записная книжка, куда Верин видимо записывает все подряд, шифруя на всякий случай. У нее таких много.
Вот то-то и оно, что из 39-й главы ГБ ясно, что Верин занимается почти исключительно ЧА и Ко. А цветочки в записной книжке либо для маскировки, либо часть шифра. Верин же, как видно из Пролога, старается эту книжку скрыть от ХМ. Стала бы она это делать, если там действительно речь шла о цветочках?
Те же записные книжки, которые остались в ББ, вряд ли содержат данные о ЧА - слишком опасно, такие вещи надо хранить при себе. Скорее всего, они именно о "цветочках" - исследования, которые Верин вела ДО ТОГО, как сосредоточилась на ЧА. И времени разбираться в них у неё нет (и не будет).
Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34То есть, если Верин пишет о ком-то в своей записной книжке, это вовсе не означает, что он в конце-концов окажется в Красной книге.
Разумеется. Это предварительные данные, "информация к размышлению", подозрительные АС и т.п. Кадсуане, например, из записной книжки в "красную книгу" не была перенесена.
Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34И что такого может сделать в этом напрвелении Черная, чего бы не смогла при желании сделать Светлая?
То, что сделала Кэтрин.
Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34Не вижу здесь никакой связи.
Мне представляется вполне вероятным примерно такой ход мыслей Верин: неожиданно Кэтрин оказалась ЧА и совершила несколько убийств, несмотря на серьёзную охрану ==> а если Кадсуане окажется ЧА? Она, в принципе, гораздо опаснее Кэтрин и может натворить гораздо больше ==> больше ждать нельзя, надо её убирать.
Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34Вообще то эгоисткой она себя не называла.
Ну, если "спасать собственную шкуру" не эгоизм, тогда, конечно...
Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34То есть она считает, что эгоизм помогает занять видное место в иерархии Тьмы, не более.
Да, буквально сказано именно так. А откуда берутся эгоисты-Отрёкшиеся? Из эгоистов-АС.
Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34Побольше бы среди светлых было таких "эгоистов", как Верин, Ингтар и, возможно, Томас.
"Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься" - так, что ли? А сколько чёрных дел совершили эти грешники, пока не покаялись? Верин сама говорит, что её подвиг по исследованию ЧА не искупает всех её грехов. Вред, который причинил Ингтар, впустив ДТ в крепость, искупается его самопожертвованием? А что он ещё успел натворить, будучи ДТ?
Душу - да, спасает, но грехи не искупает.
Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34Это знаем мы с вами и, по моему мнению, должна знать Верин, что и дает ей уверенность в том, что Кадс не ЧА.
Как-то я не улавливаю логику. Откуда Верин может знать, что Кадсуане охотилась за ЧА? Из того, что Кадсуане жива, следует только то, что она вне подозрений у ЧА. А почему? Может быть потому, что она сама ЧА?
Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34Когда я писал то же самое, то имел в виду, что Кадсуане не готова пожертвовать своим легендарным образом, поскольку слышком с ним "срослась".
По факту - пожертвовала: она же не ушла от Ранда после изгнания, хотя положение, в котором она оказалась, для неё явно унизительно.
Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34А вот жить страушка очень даже хочет, как видно из того эпизода, в котором Ранд ей угрожает.
Жить хотят все. Кадсуане не смерти боится - она не хочет умирать глупо, бесполезно.
Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34Не полного, но очень высокого. Я не помню больше ни одного человека, перед котрым Кадсуане хоть на секундочку вышла из образа Легенды.
Какое доверие? Простой расчёт - если Кадсуане видит маску Верин, то и Верин видит маску Кадсуане, Верин достаточно умна и опытна для этого. Чего перед Верин дурака-то валять?
Цитата: Gavial от 18 сентября 2011, 00:34Кадсуане не открывает Верин никаких секретов, но снимает перед ней свою маску. Она уверена, что та не станет использовать ее слабость против нее.
А зачем, да и как она может это использовать против Кадсуане? Бегать по лагерю и кричать: "А Кадсуане-то, оказывается, временами устаёт! А у Кадсуане ничего не получается с Рандом!"? :D
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)