План Кадсуане Айз Седай

[pozitive]

искупается его самопожертвованием?

Вообщето если чуть отойти от темы,то только от самого человека зависит искупило ли его действие все плохое что он сделал.Я имею ввиду обретенное душевное равновесие.В связи с этим последние слова сказанные  Эгвейн Верин-просто бриллиант.

[Gavial]

Я где-то писал, что записная книжка Верин - это "красная книга" переданная Эгвейн?

Я уже ни в чем не уверен.

Вот то-то и оно, что из 39-й главы ГБ ясно, что Верин занимается почти исключительно ЧА и Ко.

Вот то-то и оно, что "почти". Она, как минимум, должна еще исполнять какие-то обязанности в Черной Айя, не за красивые же глаза ее там держат, а значит, вполне может по приказу сверху вести записи о личностях интресных для ЧА. Насколько правдивыми будут такие записи - это другой вопрос.
Кроме того, в данный момент Верин занимается не только ЧА, но и Возрожденным Драконом и опять таки может писатть заметки о тех, кто имеет к нему отношение, даже не подозревая их в темности.

Те же записные книжки, которые остались в ББ, вряд ли содержат данные о ЧА - слишком опасно, такие вещи надо хранить при себе.

Что же по вашему она делает с записными книжками, в которых хранятся сведения о ЧА? Уничтожает? А вдруг данные еще понадобятся? Таскает с собой? Это ж сколько блокнотов должно набраться за 70 лет, даже если исключительно о Черных писать, надорвешься.

Скорее всего, они именно о "цветочках" - исследования, которые Верин вела ДО ТОГО, как сосредоточилась на ЧА.

Не помешает как-нибудь расшифровать свои заметки – записными книжками забиты сундуки и шкафы в ее комнате в библиотеке Белой Башни, на целую жизнь хватит.

Вряд ли она стала бы шифровать научные заметки.
Лично я вижу одно нормальное обьяснение. Верин отмечает в своих дневниках все подряд и научные работы, и разведданные. При этом все, что имеет отношение к ЧА, и просто секретное, во-первых, шифруется, а во-втворых, наверняка записывается в не вызывающей лишних подозрений форме. Ну не станет она в самом деле писать "Алвиарин - глава ЧА. Еще одна найдена, хвала Свету, скоро я всех их уничтожу". Скорее всего там просто результаты наблюдений, и она одна знает на что нужно обращать внимание. Даже если ЧА или светлые АС найдут эти данные и сумеют их расшифровать, то в шпионаже за другими сестрами в общем-то ничего противозаконного нет.  

То, что сделала Кэтрин.

Убить трех айильцев и сбежать?

а если Кадсуане окажется ЧА? Она, в принципе, гораздо опаснее Кэтрин и может натворить гораздо больше

Что она может сделать именно Дракону, кроме как попытаться его убить при встрече и, почти наверняка, погибнуть при этом сама? Что-то сомневаюсь я в такой самоотверженности у ЧА. А вот чтобы попытаться втереться в доверие, выждать момент и нанести удар, необязательно быть Черной.

Ну, если "спасать собственную шкуру" не эгоизм, тогда, конечно...

Именно. Она что чужую шкуру вместо своей подставляет? Нет Верин спасает СВОЮ жизнь в обмен на СВОЮ душу. Ее право. Никаких преступлений по отношению к другим людям от нее в даный момент никто не требует. А когда потребуют, можно и руки на себя наложить, если к тому времени не найдешь выход.
Да и вообще Верин скромничает. Ее дальнейшие поступки показывают, что и мужества и самопожертвования у нее на сотню "светлых" АС хватит. Я уж скорее предположу, что она

не смерти боится - она не хочет умирать глупо, бесполезно.

Да, буквально сказано именно так. А откуда берутся эгоисты-Отрёкшиеся? Из эгоистов-АС.

Это как минимум означает, что эгоизм у них бывает разных степеней, а у кого-то может не быть.

А сколько чёрных дел совершили эти грешники, пока не покаялись?

А я утверждал, что они не совершали "черных" дел? Вопрос в мотивации. По-вашему это исключительно эгоизм. Я же утверждаю, что Верин привело в Тень скорее любопытство, чем эгоизм, а уж ее деятельность в рядах ЧА обьясняется как раз таки чувством долга и желанием помочь людям. Что же касается Ингтара, то он руководствуется желанием спасти Шайнар и остальное Порубежье и, возможно, отомстить предателям-южанам, котрые предоставили пограничникам самим вести войну с Тенью. Не самые светлые мотивы, но и не чистый эгоизм.    

Верин сама говорит, что её подвиг по исследованию ЧА не искупает всех её грехов.

Опять скромничает.

Душу - да, спасает, но грехи не искупает.

С точностью до наоборот. Душа скорее всего достанется Темному, а вот грехи за такое можно и простить.

Как-то я не улавливаю логику. Откуда Верин может знать, что Кадсуане охотилась за ЧА? Из того, что Кадсуане жива, следует только то, что она вне подозрений у ЧА. А почему? Может быть потому, что она сама ЧА?

Еще раз. Главное, в чем мое мнение отличается от вашего, я считаю, что из рзговора за чашечкой яду Верин не может понять, что Кадсуане не ЧА. Но поскольку что-то из сказанного Кадс заставило ее передумать, напрашивается вывод, что она уверена в правдивости Зеленой, а значит на момент начала разговора не подозревает ее в Приспешничестве.
Все осталное - попытка понять откуда все же у Верин уверенность, что Кадс не Черная. Я даже готов допустить, что в Прологе ПК она все еще ее подозревает, но к моменту чаепития убеждается в обратном, но это кажется маловероятным - слышком мало времени прошло.
С другой стороны, если предположить, что Верин наблюдала за охотой Кадсуане, и знает, что та хоть и не преуспела, но не была завербована, это многое обьясняет. А ее желание сделать запись о Кадсуане (о ней ли?), как я писал выше, можно обьяснить разными причинами.

По факту - пожертвовала: она же не ушла от Ранда после изгнания, хотя положение, в котором она оказалась, для неё явно унизительно.

Продолжать гнуть свою линию, нарушая если не букву, то дух его приказа и рискуя при это жизнью это как раз вполне в духе Легенды. Признать свою вину и извиниться - вот это был бы выход из образа.  

Простой расчёт - если Кадсуане видит маску Верин, то и Верин видит маску Кадсуане, Верин достаточно умна и опытна для этого.

Какую маску? Кдсуане считает Верин Черной? Не смешите. Судя по всему он просто не уверена в ее мотивах, при чем не уверна до сих пор. А вот свои мотивы, она Коричневой открывает.

Бегать по лагерю и кричать: "А Кадсуане-то, оказывается, временами устаёт! А у Кадсуане ничего не получается с Рандом!"?

Зря смеетесь. Если правильно запустить это в форме слухов в фанклуб Кадсуане, то можно создать ей очень немаленькие проблемы.  

[Rubanok]

Вот то-то и оно, что "почти". Она, как минимум, должна еще исполнять какие-то обязанности в Черной Айя, не за красивые же глаза ее там держат, а значит, вполне может по приказу сверху вести записи о личностях интресных для ЧА. Насколько правдивыми будут такие записи - это другой вопрос.

О, это кстати идея! Возможно те или иные Черные собирали компромат на тех или иных сестер идущих в Свете, с целью потом как-то этим воспользоваться. Ведь воспользовалась же Алвиарин знанием тайных указов Элайды и прочих, чтобы ту шантажировать и использовать, чтобы посеять хаос, как в ББ, так и за её приделами? Может статься у Верин целый архив грехов и грешков кучи АС почище, чем в 13 Хранилище.

[Noal Charin]

Она, как минимум, должна еще исполнять какие-то обязанности в Черной Айя, не за красивые же глаза ее там держат, а значит, вполне может по приказу сверху вести записи о личностях интресных для ЧА.
<...>
Лично я вижу одно нормальное обьяснение. Верин отмечает в своих дневниках все подряд и научные работы, и разведданные.

Какие обязанности ЧА? Какие научные работы, цветочки-ягодки? "Какой-такой павлин-мавлин?"(с) Верин фактически находится в плену у Айил, за ней пристально наблюдают и жёстко контролируют, "шаг влево, шаг вправо считается побегом, конвой стреляет без предупреждения"(с). ХМ нагружают её выше крыши, плюс её личная инициатива насчёт Принуждения, записи в книжку Верин делает урывками. У неё нет ни сил, ни времени заниматься ничем, кроме главного дела своей жизни.

Что же по вашему она делает с записными книжками, в которых хранятся сведения о ЧА? Уничтожает? А вдруг данные еще понадобятся? Таскает с собой? Это ж сколько блокнотов должно набраться за 70 лет, даже если исключительно о Черных писать, надорвешься.

Варианты могут быть разные, например, набралось несколько книжек, из них делается "выжимка", старые уничтожаются. Книжки могут храниться в тайнике (тайниках) и т.д. Не может быть только одного - хранения книжек с записями о ЧА в шкафу в ББ, где слишком многие могут сунуть туда свой любопытный нос, а ЧА - в особенности. Верин слишком осторожна, чтобы сделать такую глупость.

Вряд ли она стала бы шифровать научные заметки.

Вы никогда не встречали выражения "расшифровать стенограмму", "расшифровать магнитофонную запись"? Выражение "расшифровать свои заметки", как правило,  имеет тот же смысл.

Что она может сделать именно Дракону, кроме как попытаться его убить при встрече и, почти наверняка, погибнуть при этом сама? Что-то сомневаюсь я в такой самоотверженности у ЧА. А вот чтобы попытаться втереться в доверие, выждать момент и нанести удар, необязательно быть Черной.

Если Кэтрин, которая в подмётки не годится Кадсуане, сумела уничтожить собственную стражу и сбежать, то от легендарной Кадсуане, которая свободно ходит, где хочет, можно ожидать и того, что она сумеет уничтожить охрану ВД и, скажем, выкрасть Ранда - сумела же она выкрасть короля.

Нет Верин спасает СВОЮ жизнь в обмен на СВОЮ душу. Ее право. Никаких преступлений по отношению к другим людям от нее в даный момент никто не требует.

Переход к ЧА, к ДТ - это уже преступление, именуемое предательством. Так что выбор у Верин был несколько другой: смерть или предательство. Да, конечно, она вправе выбирать.  

Да и вообще Верин скромничает.

Верин даёт честную и беспристрастную оценку своих деяний. Когда она рассказывает о том, чем она может гордиться - она совсем не скромничает.
Верин очень хочет, чтобы о ней сохранилась светлая память, поэтому она не стала бы "из скромности" умалчивать о каких-то других своих достижениях или вешать на себя лишних собак.

По-вашему это исключительно эгоизм.

Не "исключительно", у каждого были какие-то свои причины перехода к Тени, но, если разобраться, в основе всех этих причин лежит эгоизм.
Если эгоизма нет - у Тени нет лазейки, в которую она может вползти.

Я же утверждаю, что Верин привело в Тень скорее любопытство, чем эгоизм

Утверждать Вы можете всё, что угодно, но доказательств этому нет. Нам неизвестно, на чём Тень "зацепила" Верин - сама она об этом умалчивает (что, кстати, тоже о чём-то говорит), мы же можем только гадать. А решение дать клятву Тёмному было принято из чисто эгоистических соображений, ради спасения собственной шкуры - об этом Верин говорит прямо, честно и без увёрток.

Что же касается Ингтара, то он руководствуется желанием спасти Шайнар и остальное Порубежье и, возможно, отомстить предателям-южанам, котрые предоставили пограничникам самим вести войну с Тенью.

Перейти к Тени для того, чтобы спасти Порубежье от Тени? Ну-ну.

С точностью до наоборот. Душа скорее всего достанется Темному, а вот грехи за такое можно и простить.

Грех, именуемый "предательство" - не прощается, даже тому, кто в этом раскаялся. Клеймо предателя не смывается.
  Что касается души, то есть любопытный момент: Верин не знает, почему Тёмный оставил лазейку в клятвах. Не думаю, что Тёмный это лазейку не видит, скорее всего, она оставлена не случайно, не по недосмотру. ИМХО: возможно, это "правила игры", по которым любому, впавшему в Тень, должна быть предоставлена возможность спасти свою душу. Цена, естественно, должна быть очень высока.

Главное, в чем мое мнение отличается от вашего, я считаю, что из рзговора за чашечкой яду Верин не может понять, что Кадсуане не ЧА. Но поскольку что-то из сказанного Кадс заставило ее передумать, напрашивается вывод, что она уверена в правдивости Зеленой, а значит на момент начала разговора не подозревает ее в Приспешничестве.Все осталное - попытка понять откуда все же у Верин уверенность, что Кадс не Черная.
Я даже готов допустить, что в Прологе ПК она все еще ее подозревает, но к моменту чаепития убеждается в обратном, но это кажется маловероятным - слышком мало времени прошло.

Вот именно поэтому у Верин должен быть абсолютно чёткий критерий "Светлости", который отметает любые подозрения.
То, что Верин не была уверена в Кадсуане, а потом вдруг стала уверенной, сказано совершенно однозначно:"Как хорошо наконец быть уверенной в Кадсуане!" (в оригинале: It was good to be sure of Cadsuane at last).
Да и то, что Верин подозревает Кадсуане в "черноте" в Прологе ПК сказано совершенно недвусмысленно, хоть Вы и пытаетесь это отрицать, цепляясь за формальные отговорки.

Признать свою вину и извиниться - вот это был бы выход из образа

Необходимость "носить паранджу" само по себе уже резкий выход из образа.
Что же до извинений, то об этом я уже писал - они были бессмысленны, ни спасти ситуацию, ни хоть как-то её смягчить они уже не могли - Ранд всё равно бы выгнал Кадсуане.

Какую маску? Кадсуане считает Верин Черной? Не смешите.

Смешно получается, когда совершенно произвольно трактуя мои слова, Вы делаете из них совершенно несуразный вывод.
Вот где сказано о том, какую маску носит Верин (а также о степени доверия к ней Кадсуане):

Верин была далеко не столь рассеянна, как пыталась казаться. Некоторые из Коричневых сестер действительно способны спотыкаться о собственные ноги из-за того, что не заметили их, однако Верин была одной из тех, чья удаленность от дел мира была лишь притворством. Она, по-видимому, верила, что Кадсуане принимает ее маску за реальность, однако, если она собиралась сообщить что-то важное, она сообщит это. И то, о чем она умолчит, возможно, тоже со временем раскроется. Кадсуане была не настолько уверена в ней, насколько ей хотелось бы.

Если правильно запустить это в форме слухов в фанклуб Кадсуане, то можно создать ей очень немаленькие проблемы.

Верин может сказать что-то новое, такое, чего другие не знают? Кто-то сомневается в том, что Кадсуане устаёт? Кому-то не очевидно, что у Кадсуане пока ничего не получается с Рандом (Ранд всё ещё её к себе не подпускает)?

[forvi]

Фанклуб - это, имхо, к завсегдатаям форума.
А не к опытным в Игре Домов Айз Седайкам.

[Gavial]

неё нет ни сил, ни времени заниматься ничем, кроме главного дела своей жизни.

Доказательство? В описываемом эпизоде Верин заниматся отнюдь не "делом своей жизни", а обеспечением безопасности Дракона.

Не может быть только одного - хранения книжек с записями о ЧА в шкафу в ББ, где слишком многие могут сунуть туда свой любопытный нос, а ЧА - в особенности. Верин слишком осторожна, чтобы сделать такую глупость.

Так уж и не может. Некоторые люди предпочитают "прятать" свои секреты, оставляя их на самом видном месте.

Выражение "расшифровать свои заметки", как правило,  имеет тот же смысл.

Или тот, который указал я.

Если Кэтрин, которая в подмётки не годится Кадсуане, сумела уничтожить собственную стражу и сбежать, то от легендарной Кадсуане, которая свободно ходит, где хочет, можно ожидать и того, что она сумеет уничтожить охрану ВД и, скажем, выкрасть Ранда - сумела же она выкрасть короля.

Может попытаться, особенно после того как Сорилея обучила ее Перемещению. Но повторяю еще раз, почему для этого нужно быть Черной?

Переход к ЧА, к ДТ - это уже преступление, именуемое предательством. Так что выбор у Верин был несколько другой: смерть или предательство. Да, конечно, она вправе выбирать.

Кого она предала?

Если эгоизма нет - у Тени нет лазейки, в которую она может вползти.

Мориддин. В каком месте вы увидели эгоизм у этого психа? То есть не совсем так, он эгоист, хоть и извращенный, но где вы видели у  него страх за свою шкуру. Или Ингтара, котрый поставил интересы Порубежья выше всех других стран, в принципе можно посчитать эгистом, но свей шкурой он тоже не дорожит. 

Нам неизвестно, на чём Тень "зацепила" Верин - сама она об этом умалчивает (что, кстати, тоже о чём-то говорит), мы же можем только гадать.

Я оказалась в положении, когда я могла или принести клятвы Темному, или же признаться, что никогда не хотела и не собиралась этого делать, после чего меня ждала смерть.

Перейти к Тени для того, чтобы спасти Порубежье от Тени? Ну-ну.

Я утверждаю, что эгоизм у него не на первом месте, а не то, что он не идиот.

Грех, именуемый "предательство" - не прощается, даже тому, кто в этом раскаялся. Клеймо предателя не смывается.

:facepalm:Сколько пафоса.
Кем позвольте спросить не прощается? Светом? Создателем? Это уж ему решать.
Белой Башней? Ну если они не простят, то покажут себя неблагодарными тварями, похуже Черных Айя.

Что же до извинений, то об этом я уже писал - они были бессмысленны, ни спасти ситуацию, ни хоть как-то её смягчить они уже не могли - Ранд всё равно бы выгнал Кадсуане.

В тот момент конечно бессмысленны, да и позже тоже. Раньше нужно было стараться.

Вот где сказано о том, какую маску носит Верин (а также о степени доверия к ней Кадсуане)

И это называется раскусила? В учшем случае, загянула под самую первую маску из нескольких, да и то толком ничего не разглядела.

Верин может сказать что-то новое, такое, чего другие не знают? Кто-то сомневается в том, что Кадсуане устаёт? Кому-то не очевидно, что у Кадсуане пока ничего не получается с Рандом (Ранд всё ещё её к себе не подпускает)?

Похоже ее банда на полном серьезе считает иначе.

[Wasp]

Вообще, я, конечно, зарёкся сюда писать.

Но у ЧА есть способ узнать друг друга, секретный жест. Так что Верин в условиях экстремальных вполне может точно узнать, Чёрная Кадсуане или нет.

[Noal Charin]

Но у ЧА есть способ узнать друг друга, секретный жест. Так что Верин в условиях экстремальных вполне может точно узнать, Чёрная Кадсуане или нет.

Если Кадсуане откликнется на секретный жест Верин - то да, Кадсуане ЧА (хотя и тут есть мизерный шанс, что Кадсуане его выяснила, пока охотилась за ЧА). А если нет? "Опять проклятая неизвестность!"(с).
К тому же это всё сугубо теоретически - Верин никаких фиг не показывала.

[Noal Charin]

В описываемом эпизоде Верин заниматся отнюдь не "делом своей жизни", а обеспечением безопасности Дракона.

Вот так всегда: поленишься сделать оговорку - и тут же в эту дырку кто-то воткнётся.
Вообще-то - да, и это сказано:

У нее есть цель. Каким-то образом она должна сохранить жизнь юному Ранду, пока ему не придет пора умереть.

Кстати, это ещё один пример для FrostyFox (хоть и "после драки") двусмысленной фразы, которой РД морочит голову своим читателям, да ещё и сразу по двум направлениям.
Итак, у Верин две задачи, над которыми она работает параллельно: обнаружение ЧА и защита Ранда, вряд ли у неё хватает сил и времени на что-то ещё. Вы рискнёте утверждать, что она пыталась сделать запись в книжку о Ранде, а не о Кадсуане?   

Так уж и не может. Некоторые люди предпочитают "прятать" свои секреты, оставляя их на самом видном месте.

Но не там же, где кто угодно может на них наткнуться.

Или тот, который указал я.

Возможно, но я возражал против Вашего утверждения "Лично я вижу одно нормальное обьяснение." Есть, как минимум, ещё одно.

Но повторяю еще раз, почему для этого нужно быть Черной?

Для того, чтобы уничтожить охрану Ранда.

Кого она предала?

Дело Света. Белую Башню. Своих сестёр Айз Седай.

Мориддин. В каком месте вы увидели эгоизм у этого психа? То есть не совсем так, он эгоист, хоть и извращенный, но где вы видели у  него страх за свою шкуру.

1. Моридин - это возрождённый Ишамаэль, так что говорить надо о нём.
2. Страх за собственную шкуру всегда происходит от эгоизма, но эгоизм не всегда проявляется в этой форме. Надеюсь, примеры приводить не надо.

Цитата: ГБ Глава 39
Я оказалась в положении, когда я могла или принести клятвы Темному, или же признаться, что никогда не хотела и не собиралась этого делать, после чего меня ждала смерть.

Ну и где здесь сказано, на чём конкретно Тень зацепила Верин, почему она оказалась в этом интересном положении?

Сколько пафоса.

Можно и без пафоса. Как говорил Ларошфуко, можно найти довольно много женщин, которые никогда не изменяли своим мужьям, но очень трудно найти такую, которая бы сделала это только один раз.
Предположим, Вам изменила жена. Искренне раскаялась, покаялась, Вы её простили, продолжаете жить с ней и любить её. Но всё равно, доверие уже не то, что было до измены. Или Вас предал друг, потом раскаялся, предпринял массу усилий, чтобы исправить вред, который он Вам причинил, Вы продолжаете с ним дружить. Никакой трещинки после этого не осталось? Доверяете ли Вы ему так же безоговорочно, как прежде?
"– Если парус порван, ему уже не бывать целым"((с), Барок, Господин Клинков)

И это называется раскусила?

Я где-то сказал "раскусила"?

[Родривар Тихера]

Верин так же хотела травануть абсолютно светлую Аланну - из-за того, что та пожелала захапать Перрина. Но там Фэйли вмешалась.

я этого не помню, ссылку не дадите?

Сорри, лажанулся наверное - понадеялся на память. Посмотрел по книгам и подтверждения не нашел, так что не прав был.

Передёргиваете. Не с "прямых слов Мин", а со слов Кадсуане. При этом Кадсуне говорит не о видении Мин, а о мнении Мин. Да и странно было бы, если бы такая умная, прожжённая и осторожная тётка, как Верин, безоговорочно поверила бы в слова Мин. Это не наивная (временами) Илэйн.

Ноэл, Верин одна из немногих АС которая знает всю подноготную (насколько это вообще возможно) о Таланте Мин: т.е. если Мин сказала, что Ранду обязательно нужно для чего то Кадсуане, то это так оно и есть. То, что Верин слышит это не из уст самой Мин, а узнает со слов Кадсуане - роли абсолютно не играет - т.к. раз Кадсуане не ЧА, то лгать она по определению не может.
Тут гораздо забавнее, что как раз великая и всезнающая мадам Кац, в этом эпизоде, как раз не въезжает в то, что сказала Мин (в смысл ее слов в свете ее Таланта, про который, похоже, она так и не узнала - или узнав не повенрила) - в отличии от Верин.

Что может видеть Мин она представляет прекрасно, и то, что она никогда не ошибается - тоже.

Тот же вопрос, что и к negative - докажите, подтвердите текстом.

Ноэл, вот про это цитату не буду искать "из вредности" - в первых книгах Саги про Талант Мин столько обсасывали... И искать ПоВ Мин про то, что Верин одна из тех АС, что слишком много про нее знают мне просто стремно.

И здесь она, уже абсолютно точно зная, что Кадсуане не ЧА

Тот же вопрос, что и к negative - докажите текстом.

В "Красной Книге Верин" указаны две ЧА, которые находятся возле Ранда, и их имена известны: Элза и Фера - причем, про Элзу там написано не смотря на то, что Верин "прочистила" ей мозги (о чем мы знаем абсолютно точно!). Тогда вам встречный вопрос: с какого бодуна Верин сделала бы исключение из списка ЧА для Кадсуане - если бы та, конечно, была "темной". Дракон там, или не Дракон - а ЧА это дело ББ, с ее точки зрения. И где тогда она в списке - если Кадсуане Черная?

Вы увидели только то, что захотели увидеть. А я (и, как полагаю, Верин) увидел, что Кадсуане заботится о Ранде, а не о себе. Постоянный лейтмотив: "я нужна Ранду", и ни слова о том, что Ранд нужен ей.

Я увидел, что Верин, которая твердо собиралась травануть Кадсуане, вдруг резко переменила свое мнение - с чего бы? Бла-бла-бла Кадсуане не прокатывает: Верин как то уже видела ее "заботу" о Ранде, и под впечатлением увиденного именно что собралась "отправить в поля счастливой охоты"(С) "сестру-легенду". И что ей слова Кадсуане, когда она кое-что знала о ее делах? - вот слова Мин, в свете ее видений, совсем другое дело. А именно про сказанное Мин она из уст Кадсуане и услышала - и сразу передумала ее травить, зная, что раз мадам не ЧА, то лгать и перевирать слова Мин она не может.

Тетрадка вообще ни для кого не готовилась - Верин отдала ее только тогда, когда поняла, что дальше только смерть.

Опять передёргиваете, путая местами причину и следствие. Верин отдала тетрадь не потому, что ей грозила смерть, а, наоборот, пошла на смерть, чтобы отдать тетрадь

Ноэл, побойтесь Бога: Верин собиралась попробовать снять клятвы с помощью КЖ - поскольку этого не вышло, а объяснения с Советом ЧА она оттянуть уж не могла, она и выпила яд. И только ожидая смерти смогла выскользнуть через лазейку в клятвах - обо всем это написано в той самой 39-ой главе, которую вы так выборочно цитировали тут -

Для чего готовилась тетрадь и почему она отдала тетрадь именно Эгвейн, Верин сказала сама и достаточно ясно:Цитата: ГБ, глава 39

Зато Моридин мог.

Моридину бы Вашу уверенность... Он ведь даже не попытался хоть как-то скоординировать атаку Отрёкшихся. Видимо, понимал, что даже Ниблису это не под силу.

Одним из последствий соприкосновения ПО Ранда и Моридина в ШЛ стала связь между ними: в частности, Моридину было так же фигово и хотелось блевать, как Ранду - когда Ранд направлял ЕС. Именно на это указывал РД при очередном вопросе фанов на тему "почему Моридина не было при очищении саидин". Если бы не это, то Мори сам бы рулили там всем, и Ранду и Ко, по словам того же Джордана, наступил бы трындец - а вместе с ними и всему миру. Потому, что противиться приказам Ниблиса Отрекшиеся бы просто не посмели.

Ещё раз, Родривар: Ранд сталкивался с Отрёкшимися, а Верин целенаправленно и тщательно изучала всю систему, включая Отрёкшихся:

Цитата: ГБ, глава 39– Имена, места , пояснения, – сказала Верин. – Все, что я о них узнала. О лидерах Приспешников Темного, о Черных Айя. Пророчества, в которые они верят, цели и мотивы отдельных течений. В конце – список всех сестер из Черной Айя, что я смогла обнаружить.

Я больше верю исследованиям, чем впечатлениям. У Вас, разумеется, может быть другое мнение.

Еще раз: где именно тут Верин выдает себя за "знатока" именно Отрекшихся? - и по каким таким "источникам" она могла их изучать? - уж не по тем ли считанным страницам книг, что уцелели при Разломе, а потом еще и были множество раз переписаны, с неизбежным эффектом "испорченого телефона"? Мы с вами речь ведем вроде о мотивах поступков Отрекшихся и Темного, а не о простых шкурника-приспешниках, пусть даже и самых высокопоставленных.

Что делать, другой статистики у нас нет, а частные случаи статистического веса не имеют. Напоминаю: я делал свои прикидки, исходя из предположения, что средний срок для схождения мужчины ченнелера с ума - 3 года. Получилось, что в этом случае в течение первого года с ума сходит 1%. В ЧБ ситуация хуже в РАЗЫ: в течение первых 3-х месяцев с ума сходят 2% ченнелеров.

У нас есть "чистая" статистическая выборка, причем выборка очень репрезентативная: потому, что объект этой выборки какбэ один и тот же во всех выборочных случаях, с одинаковыми "стартовыми свойствами" -
Великая Охота, глава 37

Он был солдат. Он был пастух. Он был нищий. И король. Он был фермер, менестрель, матрос, плотник. Он был рожден, жил и умер Айилом. Он умирал безумным, он умирал, сгнивая заживо, он умирал от хворобы, от несчастного случая, от старости. Его казнили, и толпы радостными воплями приветствовали его смерть. Он провозглашал себя Возрожденным Драконом и вздымал свой стяг к небесам; он бежал от Силы и прятался; он жил и умирал в неведении. Он не подпускал безумие и болезнь многие годы; он и двух зим не протягивал. Иногда приходила Морейн и забирала его из Двуречья, одного или с теми из друзей, кто пережил Ночь Зимы; иногда она не появлялась. Иногда за ним приходили другие Айз Седай. Иногда — из Красной Айя. Эгвейн выходила за него замуж; Эгвейн, с суровым лицом, в палантине Престола Амерлин, вела Айз Седай, которые укрощали его; Эгвейн, со слезами на глазах, вонзала кинжал ему в сердце, и, умирая, он благодарил ее. Он любил других женщин, женился на других женщинах. Илэйн, и Мин, и белокурая дочка фермера, которую он встретил по дороге в Кэймлин, и женщины, которых он никогда не видел, пока не прожил эти жизни. Сотню жизней. Больше. Так много, что он и сосчитать был их не в силах. И в конце каждой жизни, когда он лежал при смерти, когда испускал последний вздох, в ухо ему шептал голос: «Я опять победил, Льюс Тэрин».

- Какбэ есть из чего выбирать, плюс не надо парить мозги, сравнивая физические данные, скажем, Федвина Мора и данными Таима
И что мы тут имеем? - да полную выборку, от "крыша съехала на второй год", до "жил долго и счастливо и даже с целыми мозгами". Причем, замечу, во всех этих случаях Ранд чистой ыоды "дичок", без возможности нормально обучиться направлять и контролировать силу - иначе, думаю, "разбежка" "реперных точек" была бы еще больше.
И, к стати, 2% рекрутов ЧБ "подвинулись рассудком" отнють не за три месяца, а минимум за полгода - фанская хронология, на которую вы опираетесь, малость не корректна. Плюс, на что вам не единожды указывали, ашаманы работают с саидин на крайнем пределе и с максимальными объемами, в целях скорейшего обучения - а это форсмажор в чистейшем виде, отнють не соответствующий стилю жизни среднего дичка-мужчины в Рандландии, направляющего только от случая к случаю. Не даром там потери от "перегорания пробок" в четверо выше потерь от того, что у людей крыша поехала.
Так что разбежка тут не ваши три года, а начиная с "крыша поехала от первого прикосновения к саидин", до " дожил до старости в здравом уме и рассудке, а умер от остановки сердца, когда трахался с молодой женой" :2funny: - где то так.

Есть общее мнение АС из ББ, что, не будь стеддингов, мужчины-АС сошли бы с ума все разом и очень быстро. Вы можете соглашаться с ними или нет, но других мнений в тексте, ЕМНИП, не высказывалось.

Это именно что мнение  некоторых АС, а не 100% надежная уверенность. Вон, некоторые АС, и даже вроде как Амерлин(не будем указывать пальцем), были уверены, что на ВД обрушится их гнев, и вообще, они будут в шоколшаде - типа даже вроде как Предсказывали - и где они?

Сколько может ченнелер выдержать в стеддинге - мы не знаем, данных у нас нет, а Ваш пример ничего не доказывает - находящимся в Фар Мэддинге не грозила смертельная опасность вне его, да и Фар Мэддинг - не стеддинг, атмосфера стеддинга действует умиротворяющее.

И Наришме с Флинном тоже? А как же порча - а терпел то один Ранд, бедняга.

Опять же у разных людей разные способности терпеть отсутствие доступа к ЕС, наверняка есть такие (опять же, в рамках нормального распределения вероятностей), которые могут выдержать очень долго. Могли быть такие, которые уходили из стеддинга, а потом в него снова возвращались.

Господи, Ноэл. ну почему вы тогда не признаете, что и топ потолок, при котором у ченнелера едет крыша, для каждого тоже свой - а не для все общий. Тем брлее, что в голове у того же Нэффа Найнив увидела одно, а у Ранда - совсем другое. А ведь при этом Ранд еще и оперировал с запредельными объемами силы, особенно при очистке Источника.

Короче: у Вас масса эмоций и убеждённости в своей правоте, но сколько-нибудь серьёзных аргументов, тем более, подтверждённых текстом - нет. Может быть, попробуете для начала ответить на те четыре вопроса, на которые отказался отвечать negative?

Ноэл, ну вот ищем вам ссылки по тексту, ищем - а вы на них забиваете, или делаете вид, что их вообще нет - поделитесь способностью в упор не  Эгвейн явно душавидеть аргументов оппонентов

ИМХО: да, у них должна быть усиленная устойчивость к порче, данная им Узором, иначе они не смогут (просто не успеют) стать Лжедраконами. Можно представить этот механизм иначе: Узор выбирает на роль Лжедраконов тех ченнелеров, у которых высокая индивидуальная устойчивость к порче.

Ага, вот два случая, когда чел себя Драконом не провозглашал:

После женитьбы на Эгвейн Ранд был счастлив и старался не поддаваться настроению, когда ему временами случалось думать, будто жизнь его должна была быть иной, в чем-то большей. Новости из внешнего мира приходили в Двуречье с торговцами и с купцами, приезжавшими за шерстью и табаком, и всегда — вести о новых бедах, о войнах и о появляющихся повсеместно Лжедраконах.

- вот тут какбэ вообще дожил до старости (пусть и не очень счастливой), но у этой Эгвейн явно душа Найнив была вселена при рождении

Тэм как мог утешал Ранда, когда Эгвейн после недолгой болезни умерла всего за неделю до свадьбы. Найнив тоже старалась утешить юношу, но она сама была потрясена, так как со всем своим искусством не имела никакого представления, что же погубило девушку. Все время, пока Эгвейн умирала, Ранд сидел у ее дома, и во всем Эмондовом Лугу не было места, куда мог он спрятаться и не слышать ее криков. Он понял, что оставаться здесь ему больше не под силу. Тэм дал Ранду меч с клинком, отмеченным знаком цапли, и хотя и не объяснил, как к двуреченскому пастуху попала такая вещь, но научил Ранда обращаться с ним. В день расставания Тэм вручил Ранду письмо, которое, как он сказал, поможет Ранду вступить в армию Иллиана, обнял юношу и сказал: «У меня никогда не было другого сына, и я не хотел другого. Если сможешь, возвращайся с женой, как я, мальчик, но так или иначе — возвращайся».
Правда, деньги у Ранда стащили в Байрлоне, как и рекомендательное письмо, и чуть не украли и меч, а еще юноша встретил женщину по имени Мин, которая рассказывала ему такие дикие, просто безумные вещи о нем самом, что он счел за благо в конце концов оставить город, лишь бы сбежать от нее. Со временем скитания привели его в Кэймлин, и там искусство владения мечом открыло ему дорогу в Гвардию Королевы

- а тут тоже вроде как в своем уме умер, хоть и не своей смертью - а прожил то прилично, лет несколько направлял, может даже и с десяток (по тексту не понятно).

[Noal Charin]

Ноэл, вот про это цитату не буду искать "из вредности" - в первых книгах Саги про Талант Мин столько обсасывали... И искать ПоВ Мин про то, что Верин одна из тех АС, что слишком много про нее знают мне просто стремно.

Я думаю, что дело тут не в Вашей "вредности", а в том, что такие доказательства найти трудно (если вообще возможно). Не обязательно PoV Мин - дайте хоть что-нибудь, что наводит на эту мысль, кроме Ваших туманных ощущений.
Боюсь, что и в этот раз Ваши впечатления Вас обманывают. ЕМНИП, до появления Кадсуане о способностях Мин знали только Морейн, Суан и Лиане - от остальных АС Мин свои способности сознательно и тщательно скрывала, дабы не нарваться на неприятности.

Тогда вам встречный вопрос: с какого бодуна Верин сделала бы исключение из списка ЧА для Кадсуане - если бы та, конечно, была "темной". Дракон там, или не Дракон - а ЧА это дело ББ, с ее точки зрения. И где тогда она в списке - если Кадсуане Черная?

А тут-то что непонятного? Записная книжка Верин - это черновик, рабочая тетрадь, куда Верин вносит свои подозрения, а "красная книга" - чистовик, куда вошли окончательные выводы. Подозрения Верин насчёт Кадсуане не подтвердились - вот в "красной книге" Кадсуане и нет.

Я увидел, что Верин, которая твердо собиралась травануть Кадсуане, вдруг резко переменила свое мнение - с чего бы? Бла-бла-бла Кадсуане не прокатывает: Верин как то уже видела ее "заботу" о Ранде, и под впечатлением увиденного именно что собралась "отправить в поля счастливой охоты"(С) "сестру-легенду".

Верин изменила своё мнение не о методах Кадсуане, а о самой Кадсуане, и это сказано чётко: "Как хорошо, наконец, быть уверенной в Кадсуане."

И что ей слова Кадсуане, когда она кое-что знала о ее делах? - вот слова Мин, в свете ее видений, совсем другое дело. А именно про сказанное Мин она из уст Кадсуане и услышала - и сразу передумала ее травить, зная, что раз мадам не ЧА, то лгать и перевирать слова Мин она не может.

Это Ваше предположение базируется на двух недоказанных (которые Вы доказывать отказываетесь) предположениях: 1. Верин знает о способностях Мин. 2. Верин уверена, что Кадсуане  - не ЧА.

Ноэл, побойтесь Бога: Верин собиралась попробовать снять клятвы с помощью КЖ - поскольку этого не вышло, а объяснения с Советом ЧА она оттянуть уж не могла, она и выпила яд.

Ваша логика мне недоступна: для чего, спрашивается, Верин хотела снять клятвы Тёмному?
Кстати, причин, по которым Верин так торопилась, что не могла дольше искать КЖ, мы достоверно не знаем.

но у этой Эгвейн явно душа Найнив была вселена при рождении

А Эгвейн-то зачем несправедливо лягать мимоходом?
На вопросы о Порче я ответил в "профильной" теме:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,737.msg539578.html#msg539578

Ноэл, ну вот ищем вам ссылки по тексту, ищем - а вы на них забиваете, или делаете вид, что их вообще нет

Родривар, дорогой, Вы так меня порадовали! Я как будто помолодел на пару лет: два года назад Вы обвиняли меня в том, что я езжу на чужом горбу и вообще не ищу цитат. Приятно видеть, что в нашем изменчивом мире есть хоть что-то постоянное, разве что формулировка обвинения чуть изменилась: теперь я обвиняюсь в том, что я игнорирую чужие цитаты. Опять же Эоэллу вспомнил, что само по себе приятно.
Как-то стрёмно отвечать на такие обвинения, но на радостях (которую Вы мне доставили), пару слов всё-таки скажу. Уверяю Вас, я внимательно читаю все возражения оппонентов и стараюсь ответить на все (на что, к сожалению, не всегда хватает времени). Готов отвечать за любой свой базар и на любые прямо заданные вопросы.
Дело не в этом, просто один и тот же текст мы зачастую понимаем по-разному, и из одних и тех же цитат делаем разные выводы. Это - нормально. Просто Вы не всегда готовы согласиться с моими выводами, а я, соответственно, с Вашими. И это тоже нормально. Ненормально только обвинять оппонента в сознательной подтасовке фактов, грубо говоря, во лжи.

[Noal Charin]

   УРА!!!! [ball]
Мини-приквел "Жизнь и замечательные приключения Кадсуане Меледрин Айз Седай" написан!
Читайте:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,324.msg559998.html#msg559998
PS. И не забудьте поставить плюсик invariantу :angel:.

[Эоэлла]

Честно говоря, меня этот приквел в восторг не привел. Похоже, она все проблемы в жизни довольно таки привыкла решать насилием. Так сказать, проверенный способ, удовлетворяющий склонностям. И сразу возникает вопрос насчет методов, которыми она заставляла выжить укрощенных мужчин. Я, как бы, была за тонкий психологический подход, в противовес неоторым предположениям читателей, но теперь уже засомневалась.

Она также имела репутацию не заботящейся о том, нанесла ли она ущерб чей-то гордости, если она считала это необходимым.

Она, похоже, никогда не видела причин, почему бы это не могло быть необходимым.

Короче, когда вся информация о Кадсуане оказалась изложена одним блоком, после прочтения представился такой себе образ Ксены - принцессы-воина, вот только Ксена куда как человечнее была, несмотря на все свои ошибки. Может, на Кадсуане не хватило своей Габриэль с добрым сердцем? Если бы она вообще к кому-то имела желание прислушаться.
Остался не совсем приятный осадок, и чувство, что не хотелось бы с ней встретиться. Похоже, жажда приключений и махровая самоуверенность, подрепленная высокими способностями в Единой Силе, которые сразу поставили ее выше других в глазах АС, составляют основу сущности старушки. Она просто не силах пересидеть где-то в стороне Приключения! [crazy] + [bita] + ::=2 = [love]  И, руководствуясь этим, с багажом "удачных" бравых эскапад за спиной, она отправилась "воспитывать" ВД? Мне страшно, что могло выйти.
Ноэл, не обижайтесь, и не воображайте, что это я Вам перечу. В том, что Кадсуане не на печи лежала, я, если помните, и не сомневалась. Но я так вижу. В общем, грустно мне. К лучшему ничего не изменилось.

[Gavial]

И, руководствуясь этим, с багажом "удачных" бравых эскапад за спиной, она отправилась "воспитывать" ВД?

Да уж, трудно преставить себе задачу, которая была бы в большей степени не по ее профилю.

[Noal Charin]

Ну спасиб конечно что всю инфу в одном месте собрали,но большая часть в принципе известна и ничего не меняет

1. Снимаются возражения Rubanka и иже с ним, что истории о подвигах Кадсуане - чисто легенды. После мини-приквела уже не может быть никаких сомнений, что Кадсуане всю жизнь активно боролась с Тенью.
2. Пункт 7: почти полностью новая информация. Существенный момент:

Это был метод, использованный Кадсуане, чтобы превратить Мириам Копан из слабой Амерлин в сильную в 758г. НЭ. Считалось, что Мириам ушла в отпуск на 2 месяца самостоятельно, но на самом деле, была встречена и похищена Кадсуане. Воспитание Мириам включало, среди других вещей, переворачивание вверх ногами чтобы научить ее такту.

Опровергаются утверждения, что Кадсуане "третирует" воспитуемых ради собственного удовольствия. А так же утверждения, что у Кадсуане нет опыта воспитания - вот он, опыт, и весьма успешный, воспитания не кого-нибудь, а самой Амерлин - и на пользу Белой Башне.
3. Пункт 8: подтверждается успешный и обширный опыт Кадсуане в реабилитации укрощённых мужчин.
4. Пункт 10: совершенно новая информация. Опять же свидетельствующая о том, что для Кадсуане интересы дела выше её личной неприязни к кому-либо.
5. Пункт 4:

Позднее она отказалась брать другого стража поскольку чувствовала, что в ее возрасте, наложить узы Стража будет нечестно по отношению к мужчине.

Ни о чём не говорит?
6. Пункт 3:

Для многих сестер, факт, что она была стара был просто еще одним признаком насколько затвердевшей в своих манерах она была, они думали, что Кадсуане никогда не изменится, никогда не сможет поменяться. Конечно, это было далеко от правды, Кадсуане была замечательно адаптирующаяся, как должна быть та, кто выжил так долго, как и она.

Впрочем, это вполне было понятно и из текста Саги, но многие кадсуанефобы это отрицали.